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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2012-02-22 14:50:39)

moriteppeiTanTanKyuKyu のツイ談  

TanTanKyuKyu

@moriteppei レトリックというのはそもそも作為的で巧妙なものです。日本語の「べき」が駆逐されずに残っているのは、当為命題と「~の方がよい」の間に、実は厳密な線引きなんかできないからだと私は思いますがね。

2011-04-06 15:17:27 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei というか、私自身だいぶ前にそういうようなことを言いました。その二つが同じものだと、認めてもらいたいのは私の方です。  http://twitter.com/#!/TanTan...

2011-04-06 15:20:20 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 区別しようと思えば区別することはできます。しかし、「べき」は当為命題としての含意もあるから使うな、と要求されても、「そこまで瑣末な言葉狩りをされる筋合いはない」というのが正直なところです。

2011-04-06 15:21:27 - 返信元ツイートを取得する

 

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TanTanKyuKyu

@moriteppei @friendsroots 明日返却期限の本があるんだがな……いや……やりますけどね……仕事がtogetterとか自分で言ってるしさ……

2011-04-06 15:22:09 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 当為命題うんぬんを突っ込んでくるのはあなただけです。

2011-04-06 15:23:10 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei マジョリティも努力をすべきかもしれませんが、努力が必要であることすら知らされていない人々が努力をしないことを責めても酷というものです。故に、それを求める側が動くしかないわけです。

2011-04-06 15:24:30 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 前に述べた通りです。アイヌは差別、迫害されており、不当な立場に置かれています。酷な話です。しかし、それ故に自助努力をせねばなりません。一方、マジョリティたる和人の側(の大多数)には特に努力するべきこと、しうる事がありません。不公平ですね。全く以て差別です。

2011-04-06 15:30:43 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 酷ですね。「差別があるという事実の指摘」はそりゃ「酷」です。それが差別かと言われると微妙だと思いますが。

2011-04-06 15:31:34 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私は現状を肯定はしません。ただ現実は現実だと申し上げているだけです。現実主義というものです。

2011-04-06 15:32:29 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei あなたもつくづく細かいところに拘泥する方ですね……。いろんな相手と議論してきましたが、助詞に突っ込んでくるタイプとは初めてですよ。

2011-04-06 15:35:35 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 「差別される方は悪くないから誰か第三者が助けるべき」などという愚にもつかない寝言を話として読んでそれに同調しようとは思いません。

2011-04-06 15:36:46 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私は論理学だけでなくレトリックも学んでいるので、そもそも「論理を一本化して議論しなければならない」という前提自体を有しません。ダブルミーニング、ひっかけ、どれも、古典的な技術です。ある種の文化といえます。

2011-04-06 15:40:41 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 理想論として「べき」なのは否定しませんよ。で、ユネスコは何をしてくれましたか?

2011-04-06 15:41:21 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 別にダブルミーニングは「だますこと」が目的だとは限りません(そういうこともあるだろうけど)。レトリックというのは、そんな安っちいものではないです。

2011-04-06 15:44:20 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私は一つの文章の中にふた筋の解釈が可能であるニュアンスが含まれることを「論理的におかしい」とは別に思わないんですけどね。

2011-04-06 15:45:29 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei レトリックはイカサマではありませんよ。あえていえば、格闘術です。

2011-04-06 15:45:56 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei そもそも私は普通に日本語で「べき」と言ってるだけです。べきには当為命題も含まれるから論理的におかしい、と言われても、困ります。

2011-04-06 15:47:02 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私は呼吸をするくらい自然に常にレトリックを駆使しています。別に意図してやってるわけじゃありません。これが素なのです。

2011-04-06 15:48:24 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei あなたの世界観ではそうなのでしょうが、私は別に論理学をルールとして採用した世界には住んでません。勝利宣言がしたかったら別に止めませんがお一人でどうぞ。

2011-04-06 15:49:22 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei べつにオジャンになどなっていないと思いますが。その二つを混同していないと話が成立しないというわけではないと思うのですけど。

2011-04-06 15:50:14 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 「べき」と言う助詞を使っただけで「論理的におかしい」から「エラー」だと言われても困るんですけどね。ほんとに。

2011-04-06 15:50:39 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私は不可知論者で理神論者でカトリックです。あいにく論理学の教科書は手元にありません。

2011-04-06 15:52:36 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 二つの主張が混在してないともっともらしくならない、というのがそもそも分かりません。あなたが異常なまでに論理学に拘泥していることはよく分かりましたが。

2011-04-06 15:53:32 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 認められません、そもそも、私のどの主張の何がうまく言ってないとおっしゃるので?

2011-04-06 15:54:32 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei あなたには言ってないと思いますよ。一言もレスしてませんでしたから。

2011-04-06 15:54:56 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 誰に言ったかは全然関係ないですね。ちなみにご記憶をなくされてるかと思いますが、「それはトートロジーだ」って「論理学もわからんくせに」とぼくに説教してくださったのは貴殿。貴殿がまとめられたトゥギャにまんま残ってますよ。

2011-04-06 15:57:00 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei どのレスで私が「認めた」か示していただければ。

2011-04-06 15:57:14 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei あなたとの対話をtogetterに残した覚えはないのですが。

2011-04-06 15:57:49 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 繰り返しになりますが、「被差別者が努力すべき(当為)」と「被差別者が努力するしかない(現状としての可能性)」って全然違う話ですよね。まず、ここOKですか?

2011-04-06 15:58:27 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 「ぼくにも言っていました」と言うのなら「誰に言ったかは全然関係ない」ということはないと思いますが。正直なところ、togetterコメント欄のあなたのコメントは、ほとんど読んですらいません。だから「NGワード機能が欲しいなあ」とか言っていたわけで。

2011-04-06 15:59:07 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei まあ私が例の彼、名前なんだっけあの白いアイコン、とやりとりしてるのに勝手に割り込んで、自分にもメッセージが向けられていると思っていたのでしょうけど。

2011-04-06 16:00:07 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 『無根拠に主張されているナンセンスな事柄というのは、反証できません。反証というのは反証可能性のある命題において初めて可能になることだからです。まあ、あなたがその程度の論理学の基礎を理解してないことはこちらとしては始めから分かっておりますが。』

2011-04-06 16:00:59 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei それはあなたに当てたレスではありません。何度も言うようですが、完全無視しておりましたので。

2011-04-06 16:02:28 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 思ってました。勘違い失礼。ただ、誰に言おうと、「その程度の論理学の基礎」とやらを、口にするからにはご自身はその基礎を持っていらっしゃるのかなあと思って。・・・って、こんなこと記録に残すの止めましょうか。いずれにせよ「世界観」の問題なんかじゃないです。

2011-04-06 16:02:44 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu そこまで無視していた相手に、こんなに相手して下さって、大変恐縮です。おかげで「この話、何がおかしいか」が非常にクリアになりました。いろいろ撤回、修正もしていただいて本当にかたじけない。

2011-04-06 16:03:53 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu あ、認めてなければいいんです。再度同じ理屈をご提示するまで。まず「被差別者が努力する【べき】(当為)」と、「被差別者が努力する【しかない】(現状可能性)」は違うとお認めになられます?

2011-04-06 16:04:44 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei ご存じの通り私はソックパペット使いの粘着ストーカーですが、全く逆の手を使うこともあります。粘着も無視もタクティクスのうちなので。

2011-04-06 16:06:19 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu それこそ「論理が一本化される必要はない」ですからね。ぼくは人の文章は読みますが、空気は読まないんです。あんなに無視していたのに、お相手いただいて恐縮です(梨本)!

2011-04-06 16:06:35 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei それは「べき」の二重性からくる混同の問題じゃありませんよね。「べき」には現状可能性としての意味はない。そういうわけで、違いますね。問題になっていたのは当為と「~の方がよい」の混同だったように思うのですが。

2011-04-06 16:07:31 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 少数民族の為に運動するなら論理学より空気読む力の方が重要ではないかと思いますよ。大きなお世話ですが。

2011-04-06 16:08:24 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 先述したとおり、「ブロック」されてもぼくは何とも。ただ、ご自身「勝手にブロックして調子乗るヤツがむかつく」云々とおっしゃってたので、その点が気になりますが、別にどうでも。このやり取りを記録してくださる方もいるようですし。経緯はガラス越しですからね。

2011-04-06 16:09:18 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu どっちでも同じ話ができるので、わかりやすくしました。あなたの「ミス」をどうこうしたいわけでなく、「同意」が得られやすい方がいいと思ったので。「~べき」と「~(現状)しかない」は違う。それでいいですか。

2011-04-06 16:10:13 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 「ブロックは便利だね。即応性が高くて云々」とか言っていたので、「こういう手を使うと裏がかける」と実演してみせたまでのことです。実際には、私は地下猫以上のカジュアルブロッカーです。私がブロックするときは、基本的に、無言でしますが。

2011-04-06 16:11:02 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 大きなお世話です。正確に言うと「空気が読めない」のではなく「読まない」ですね。まあ、いいじゃないですか。運動のことは。そこでアレコレ言いたい気持ちはわかりますが、言われるとぼくは非常に不愉快なので止めてもらえるなら止めてほしいです。

2011-04-06 16:11:20 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 違います。それでいいです。しかし、私が「べき」という助詞を使うことによって混用していたのはその二つではないと思いますが。

2011-04-06 16:11:51 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu うん? 別にそんなことはどうでもいいです。空気じゃなくて流れを読んでください。

2011-04-06 16:12:38 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 分かりました。

2011-04-06 16:12:39 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu かたじけない。ちょっと想像してもらえたらと思うのですが、自分の力がいかに微小とは言え、一生懸命やってることを、何もしない、特に興味ない人からアレコレ偉そうなこと言われると、誰だって不愉快ですから。調子にのってリクエスト。謝っていただければ幸いです。

2011-04-06 16:14:15 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私はあなたの作る流れとやらに従わなければならない筋合いはありません。司会進行を気取りたいのは言動の節々から分かりますが。

2011-04-06 16:14:22 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 失礼いたしました。

2011-04-06 16:14:40 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu では。①「被差別者が努力すべき、はおかしい」。②「現状、被差別者が努力せざるを得ない」。この2つを認められますか。認めるなら、ぼくとの間に相違はないし、他の方との間にもさしたる相違がないかと思うのですが、いかがでしょう。

2011-04-06 16:15:51 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu ぼくだけじゃなく、同様のことは、他の方も感じられると思います。今後、できるだけそういうことを言わないようにしてあげてくれますか。それだけでも本当に助かるんです。気分的に。ワザと相手を怒らせたり、不快な気持ちにさせる必要もないでしょうから。

2011-04-06 16:17:32 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu ぼくが作る流れではなく、話の流れですね。いずれにせよ、乗る「必要」も「義務」もないです。誤解させたら申し訳ない。念のため。

2011-04-06 16:18:05 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei この先アイヌ問題の関係者と接触する機会自体が多分ないと思いますよ。

2011-04-06 16:18:40 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei それはそれ自体において差別であっておかしいのだが現実問題として努力せざるを得ない。そうです。あなたとの間に相違はないでしょう。他の人との間に相違がないかどうかはまた別の問題ですが。

2011-04-06 16:19:42 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu アイヌに関わらずですよ。考えて下さい。あなたがそうした問題に積極的にコミットしないのは勝手ですけど、その位置から「お前らが・・・」言われたら、言われた方の気持ちになって、相当イヤですよね。賢明な方であれば、避けられた方が。お願いします。

2011-04-06 16:24:41 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私がコミットする差別問題もあればしない差別問題もあります。しない差別問題の方が圧倒的に多いに決まってますが。まあ、今回のことはいろいろ学ぶところがあったのは確かでございます。

2011-04-06 16:27:19 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 同意いただけました。ありがとうございます。過去のトゥギャやツイートと今言ってることの「違い」は記録に残ってますから、「何がヘンだったか」は今さら繰り返さなくてもいいと思います。今後は「~すべき」と「~現状せざるをえない」を区別したいですね(自戒)。

2011-04-06 16:27:50 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu そして、その区分をした後で、最初のトゥギャを読み返されては? @ynabe39 氏の言ってることも「被差別者が努力すべき、はおかしいだろ」と読めますし、そう読んだ方が合理的です。というわけで、少なくとも渡邉先生とも同意できるんじゃないですか。

2011-04-06 16:28:51 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「差別問題」を「なくした方がいい」と思っていて、「そのすべてに自分がコミットできない」のであれば、「やってる」人を応援するか、少なくとも「邪魔しない」が合理的ですからね。

2011-04-06 16:31:00 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu ぼくは「アスペルガー」ではありません(そのような診察事実がないので)。ぼくに言ったとも決定できないけど、人をそのように「たとえる」べきじゃないでしょう。アスペルガーの方が誤解されてはマズイので。

2011-04-06 16:32:58 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei ぼくはアスペルガーです。自己診断ですが。

2011-04-06 16:36:20 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 「このやり方はどうなのかなあ」と思う場面が多々あるのもまた事実ですがね。特に、フェミニズム。

2011-04-06 16:37:13 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 分かった部分もありますがね。「差別者は悪、被差別者は被害者」の二項対立的理解とか、「自助努力を求めた時点で差別者であり説教強盗」とか、承服しかねる主張はやはり多いですよ。

2011-04-06 16:40:00 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu それはぼくも思う時がある。正直に言うとね。ただ、「運動すら何一つやったことない」視点から、「こうした方が」と提言してみても、実際にやろうとすると「ああ、こういう理由でできないんだ」ってわかることは多いです。改善点は勿論あるでしょうけど。

2011-04-06 16:59:40 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 先日の反原発デモでも「なぜ移動中にプラカード立てないんだ、バカ」みたいなユーストのコメントがあったんだけど、移動中の「デモ申請」してないから「しない」じゃなくて「できない」。改善点を一緒に考えるのはいいかもしれないが、中の人の気持ちもって思う。

2011-04-06 17:01:10 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 何でもかんでも「アスペルガー」とか言うのは、それこそ「アスペルガー」に対する偏見を強化し、差別を助長する、それ自体差別的な発言だと思うので。つーか、差別問題にこんなに熱くなるなら、そういうこと考えましょうよ。

2011-04-06 17:02:35 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu また1つ博覧強記になったね(笑)。

2011-04-06 17:03:14 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu そんなこと、誰も言ってないし(笑)。本気でそんなこと言ってると思ってたんですか? だとすると、だいぶ認知にバイアスかかってますよ。

2011-04-06 17:03:50 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 少なくとも、言っているように読めます。読めるから本人と対話しているのです。あなたの解釈は求めません。

2011-04-06 17:04:31 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 別にぼくの解釈が正しいとは言わないが、あなたがそのように読めたからって、相手がそう言ってることになるわけではない。必死になって、相手がオカシイことを言ってることにして、自分はその「オカシイ」相手を叩いてんだから正しい!って図式は、自尊心的に魅力的だけど

2011-04-06 17:06:29 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 渡邊先生は友人であります。別に自分の方が正しいとかそんなことをやるために論争をしているわけではありません。正直、茶飲み話です。飲んでるのは酒ですが。というか、茶飲み話でしかなかったところに、アイヌ問題の当事者が現れたりしたから話がややこしくなっただけで。

2011-04-06 17:07:35 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu そんなことしても自尊心を一時高める以外に何にもならないし。「ヘンなこと言ってる」の前に「ヘンなこと言ってない」ように解釈した方がラクですよね。お互い。

2011-04-06 17:11:35 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu その言い方は気に障る。失礼。茶のみ話をいちいちマトめるなや。<アイヌ問題の当事者が現れたりしたから話がややこしくなっただけで。

2011-04-06 17:12:50 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 何をtogetterしようと私の勝手ですが失礼なことを言ったのは謝ります。

2011-04-06 17:14:47 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu これからも茶のみ話をまとめて遊んでると、ぼくのような厄介なのも茶のみ話に絡んできてウンザリすると思うので、まあ、なんちゅうか。茶のみ話も「話題を選んで」、清く正しくやったがいいと思います。

2011-04-06 17:15:28 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei お互い筋金入りの2chねらーです。そういうのが好きな人種なのです。我々にとっては日常的なコミュニケーションに過ぎません。

2011-04-06 17:15:32 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei そこは渡邊先生にも指摘されましたね。国内の差別問題を取り扱うのはやはり危険だというのはよく分かりました。

2011-04-06 17:16:24 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「日常的なコミュニケーション」結構。「日常的なコミュニケーション」のつもりが不当な差別発言になってたりすると、たまにヘンなのがやってきて、面倒なことになるのが、「そういう場」ですので、ご了承を。まとめは勝手にやってください。

2011-04-06 17:17:28 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei Linuxの悪口をやっていたら開発者本人からリプライが飛んできた、という話を聞いたことがあります。ツイッターは「そういう場」なのですなぁ。

2011-04-06 17:19:35 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「国内の」というか、あまり「知らないこと」(それ自体は限界もあり、仕方ないことでも)を「ネタ」みたいに使うと、そりゃ異論も飛んでくる。「知る」「知ろうとする」方向にコストかけた方がいい。

2011-04-06 17:21:44 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei そうですね。

2011-04-06 17:24:26 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@10000000000chan @DoctorRorschach @TanTanKyuKyu 特にお返事なければ「そういうこと(裏で)言うヤツだった」ってことで、トゥギャのまとめに追加させていただく。結局、どんな考えのヤツが、そういうこと言うのかって、明らかでしたね。残念。

2011-04-06 17:58:14 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei アイヌではないのは本人も言ってたから理解しました。つくづく謝罪を要求するのが好きですねあなたも。

2011-04-06 18:04:38 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 人をブロックし、その上揶揄しておいて「攻撃ではありません」と居直る態度は無礼千万です。ある問題を代表する立場として顔を出してこちらにリプライを送っておいて、そういうことをするという態度がね。一人がそういうことをすると、全員がそのように見られるんですよ。

2011-04-06 18:07:51 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu いや、別に悪いことしてなけりゃ謝らないでいいんです。そういう人だって思うだけですから。「謝らせる」ことが大事なんじゃなく(ぼくはね)、「そういう気持ちです」ってちゃんと言うだけ。

2011-04-06 18:09:18 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 一人がそうだからって、全員をそういう風に見るのが間違った態度であり、偏見。また、その偏見を肯定する「差別」発言。ご自身の誤りをお認めにならないなら、それはそれでその通り、記録するまで。ちなみに僕も貴方に「ブロック」されたんだけどな(笑)。

2011-04-06 18:10:32 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私はブロックすることが悪いと思ってるわけではありません。「ブロックしておいて、自分は攻撃はしていませんと開き直る態度」が許せないだけです。

2011-04-06 18:11:23 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「無礼千万」に対しては何してもいいなら、あなたの態度は無礼千万どころの話ではない。ぼくもそこそこのことを、させていただいた方がよろしかったかしら。

2011-04-06 18:12:01 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei あなたの態度も十分に無礼でしたよ。コメント欄に何を書き連ねたか忘れたので?

2011-04-06 18:12:44 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu そう言えばいいし、そのことには何も言ってない。話のすりかえ。そこで「アイヌ」と民族を出して脅す。それでいいの? これまでの話と全然違うこと、あなた自身がやってるわけだけれど。それでいいなら、その通り記録するまで。「あーあ」って思ったよ、ぼくは。

2011-04-06 18:13:16 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei その通り、偏見ですがね、人は偏見を形成しやすいようにできているのです。ある人々の前に何かの代表者として立つときは、一身にそれを背負わなければならない。

2011-04-06 18:14:28 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私は中立に立つと言ってるだけなので、アイヌ側から攻撃されたと認識されればそちらを攻撃します。どちらが弱者で被差別者であるとかは別に問題ではないのです。ちなみにアイヌ人なのかと誤解した最大のきっかけは、IDにアイヌ語を使っているとbioに書いてあったことです

2011-04-06 18:17:02 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「偏見を形成しやすいようにできてる」のはその通り。それは「事実」。それと「形成してもいい」(当為)は別。偏見だし、差別発言だけど、相手が悪いというなら、まんま差別肯定のロジック。まあ、これ以上の説得もないので、そういう考えの方だと理解するだけですけど。

2011-04-06 18:19:29 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei すぐ「自分たちは被害者だ、謝罪を要求する」と開き直りたがるその態度、うざったいですよ。そんなことだから批判を浴びるのです。弱者であることを武器に振りかざしていると言われるのもむべなるかな。誰がやろうと、ブロックは無礼で攻撃的な行為です。

2011-04-06 18:21:22 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「中立に立つ」とか関係ないよ。いずれにしても、貴殿の定義からして、先に言及した発言は差別だし、偏見の形成・助成。ま、「そうですよ」と言うなら、ああ、いいことも言ってたけど、やっぱり・・・って残念な気持ちと記録が残るだけですね。はーあ・・・。

2011-04-06 18:21:49 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei だから「論理より先に空気の読み方を学べ」と言っているんですよ。

2011-04-06 18:22:09 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 別に謝罪要求しなくてもいいですよ。同じことだから。結局、あなたがやってるのは偏見の助成=差別でしかない。そのことを認めるかどうかだけですね。「ブロックは無礼か?」「攻撃的な行為か?」はどっちでもいい。攻撃的な行為であると認めていいですよ。

2011-04-06 18:23:47 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 別に現時点、この段階で、全然違う(貴殿の好きな言葉を使うなら)「タクティクス」採用してるんだけど、そこを読んだ方がいいと思うよ。

2011-04-06 18:24:42 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu お前は両方学べ(笑)。 @Imrogfada

2011-04-06 18:25:15 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私に偏見を植え付けているのは貴方がたです。「ああ、アイヌ問題に関わっている連中って、結局いきなり頭ごなしに無礼千万な人格攻撃を並べ立ててきたり、ブロックが攻撃であることも分からないくらい空気読めない奴だったりなんだな」という。

2011-04-06 18:25:54 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei やはり人にレッテルを貼って見下すのがお好きですねぇ。そちらこそ、それが本性でしょう。高慢で鼻もちならない奴だという印象はずっと変らなかった。丁寧に喋っているように見えても。

2011-04-06 18:27:52 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu ぼくらが偏見を植え付けていると認めてもいいんですよ。結局同じ。人のせいにして、自分がやってることが正当化できるわけじゃないし。ゴタクはそんなとこかな。「自分の発言は偏見から出た差別行動」だと認められるということで。

2011-04-06 18:28:12 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「人格攻撃」はお詫びしたと思いますが。あと、まとめの中で一番最初に人格攻撃してたの貴方ですよ(笑)。それで「和人に対する偏見を強化しやがった」って非対称だから言えないだけで。

2011-04-06 18:29:06 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「高慢で鼻持ちならない」印象を持ってもいいし、レッテル貼ってもいいけど、①ぼくがどういう人間かと、②あなたがしたことが差別であり偏見であったとあなたの理屈上言えることとは論理的に別。①を元に②を誤魔化そうとするのがアドホミネム(人格攻撃)っすね。

2011-04-06 18:30:30 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 別に差別発言であったことを否定はしません。

2011-04-06 18:31:19 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「お前らが偏見を植え付けてる!」と人のせいにするのも、よくあるアレのよくある発言なわけで。その後の対応も、典型的ですね。だから皆「違う」って言ってるのに変えようとしないし、変えられない。「変えられない」こともこちらのせいにされても困るけど(笑)。

2011-04-06 18:32:46 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu と言うことは、「差別発言であった」とお認めになるんですね? 認められるなら、ご自身の発言とやってることが一致してなかったということ。人間誰しもそういうことはありますが、「見下し」てるのではなく、事実そうだということですね。ラジャー了解~。

2011-04-06 18:33:47 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 別に「説得できない連中が悪い」っていう子供じみた理屈(カイジの利根川あたりにしかられそうですね)仮に認めてもいいんですよ。あなたのやってることと言ってることが全然違うし、人格攻撃もいまだにしてくるし、あーあってだけ。記録しときましょう。

2011-04-06 18:37:18 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei なんとなく分かってきましたよ。あなた方の武器は、自分たちが被差別者であること、そのものなんですね。言葉尻を捉え、揚げ足を取り、相手を「差別者である」と規定し、糾弾する。関連サイトで感じたキナ臭さの正体はこれか。

2011-04-06 18:37:57 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 記録記録言ってるのも脅しの一種ですよね。別に構いませんが。私は常に公開の場で発言をしているのであって、記録は最初から残っています。

2011-04-06 18:38:50 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 別に糾弾してないよ。あなたの言ってることとやってることが違いますねと言ってるだけ。ぼくは(この分脈で)「被差別者」でもないし。その理屈こそ、まあ、いつも見る景色だし、相手の「やり方がおかしいから、自分の言ってることは正しい」って「人格攻撃」だけど。

2011-04-06 18:39:33 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 不思議なんだけど、それだけ「人格攻撃ふざけるな」と思うのに、人格攻撃ばっか繰り出してくるの? 別に間違ったら、間違ったでよくない? 相手がどんな人間だって暴いても主張の是非は変わらないよ。ぼくは「貴方言ってることと違うことやってる」って言うだけ。

2011-04-06 18:40:26 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「記録は最初から残ってる」という意味で「記録」ですね。

2011-04-06 18:40:55 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 脅した人を脅し返してるわけです。今度も、先に脅してたのはあなたっす。しかも民族カテゴリーまで使って。そういうの、よくないと思いません?どうすか。

2011-04-06 18:41:41 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 記録しときましょう、と言ってたようですが。私が言っているのはツイッターそのものの持つログ保持機能のことです。

2011-04-06 18:41:52 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 先に脅されたら脅し返してもいいのですかね?それがアイヌ人権問題の活動の在り方なわけですか?

2011-04-06 18:42:27 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「自分たちが被差別者であること」が「武器」って言うけど、その「武器」をつけても外しても、言ってることの妥当性は変わんないよ。相手がどういう人間かで主張の真偽を変えられると主張するのがアドホミネム(人格攻撃)だよ。

2011-04-06 18:42:35 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 別にいいんですけどね。ただ、「自分の本意ではなかった」のなら、その旨、指摘された件についてそう言えばいいだけの話。「これがオレの元々の考えだ!」ってんなら「そうか、残念」で終了です。それだけのことですね。で、「残念」でいいんすか。

2011-04-06 18:44:12 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu まず、ぼく=アイヌ人権問題の活動のあり方でないのは、心理学を専攻されて、ステロタイプの形成過程とバイアスについても詳しい貴殿ならご理解いただけるかと思いますが。

2011-04-06 18:45:04 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei いいえ。あなた方がそもそも被差別勢力にコミットしているという構図がなければ、そもそもそのような武器は使えません。男性を殴っても許されるが、女性を殴ると暴力であると言われる、という構図と同じです。弱者であるということが攻撃に対する武器になる。非対称的に。

2011-04-06 18:45:10 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 違いますよ。で、やっぱり「先に脅した」ってことでいいんですか? そういうわけじゃない、そんなつもりじゃないなら、そう言えばよいのでは。

2011-04-06 18:45:47 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei あなた一人がやっていればそれで十分です。

2011-04-06 18:46:05 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu ぼくが誰であろうと言ってる内容自体は変わらないよ。ぼくをアフリカ人だと思ってくれていいよ。そう仮定してもらって同じこと言うわ。「あなた言ってることと、やってることが違いますが?」。真偽は変わらない。「お前はこういうヤツだ」→人格攻撃ですね。

2011-04-06 18:46:58 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 僕にはアイヌに対する差別意識は今もありませんが、アイヌ運動の活動家については二名というサンプルにおいていずれもアレなので、アレな印象が形成されつつあります。率直に申し上げて「残念だなあ」とこちらも思っています。

2011-04-06 18:47:33 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu そんなチャチな理屈をいまさら振り回すのはやめときなさいよ。みっともない。そんなので騙せる相手なんて限られてますよ。

2011-04-06 18:47:34 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei あなたは同じことを延々と繰り返すのが好きですね。ちなみに、私の言っているどの主張とどの行為が違うのですかね?

2011-04-06 18:48:23 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 差別意識はないのに差別できる(残念な)好例でしたね。

2011-04-06 18:48:25 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu アレな印象が形成されようが何しようが、言ってることは変わりません。残念ですね。

2011-04-06 18:48:43 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei それは論理的な反論とは言えませんが?

2011-04-06 18:48:51 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 同じことを人に延々と指摘させるの好きですね。

2011-04-06 18:49:13 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei あなたは相手の矛盾を捉えて勝利宣言をしただけで自動的に自分の勝ちが決定されると思ってるようですが、ネット言論というのはそんなに簡単なものではないです。

2011-04-06 18:49:43 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei こちらが完全に無視しているのに延々と同じことを繰り返してくる相手にはなかなかお目にかかれません。

2011-04-06 18:50:07 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu つーか、形式的な話でゴダゴダ長くすんの、つまんないしやめません? フツーに考えて、あれだけ「被差別者が努力すべきだなんて言ってない!」言うてた人が「お前らの努力が足りない」言うたら、それ、アレですよ・・・詰んでますよね。

2011-04-06 18:50:16 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「勝利宣言」ってしょうもないこと言うのやめましょうよ。ぼく、一度も「勝利宣言」なんて言ってないですよ。あなたは2,3回既に言ってる気がするけど。勝ちとか負けじゃないでしょう。違うなら違う。あってるならあってるってだけ。あってんならそれでいいんだけど。

2011-04-06 18:51:32 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 本日、1日まるまるお付き合いいただく=「完全に無視」ということですね。わかります。ありがとうございます。

2011-04-06 18:52:05 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 論理的な反論ではないですねー。でも、よくわかる「理屈」じゃないですか? 別に論理的な反論しかしちゃいけないわけでもないし。論理的な反論もしてるし。まあ、いいけど、二言目には他民族をバカにする発言はやめましょうよって言ってるだけなんだけど。

2011-04-06 18:53:16 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 文脈で当然に読めることと、行間を掘り返しても分からんこととあります。その差は非常に大きいと思いますが。

2011-04-06 18:59:57 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei まあ正直なところ紹介されたサイト以外にそんなに情報源があるわけではありませんのでね。

2011-04-06 19:01:14 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 別に「読める」「読めない」で争うつもりないけど・・・っていうか、なーんでそういう本筋関係ない細かいとこで、イチャイチャ言ってくんのかなあ。本筋になかなか戻らないってのがタクティクスなんすか。ちょっとよくわからない。本当に。

2011-04-06 19:02:11 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 努力を注ぐべきところはコヴァへの反論じゃないと思いますよ。仮にも少数民族のアイデンティティを訴える運動でしょう。あまりに矮小すぎます。

2011-04-06 19:02:37 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

それはこちらもずっと思っていることです。 RT @moriteppei なーんでそういう本筋関係ない細かいとこで、イチャイチャ言ってくんのかなあ。

2011-04-06 19:03:08 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu つーか、言う通りで「小林なんか相手してても仕方ない」って言う人、多いですよ。でも、相手せざるを得ない人もいるし、そこは「分担」なんじゃないですか。その労力も少なくしようとしてQ&Aなんて作ってるわけで。上手くできてますよ。

2011-04-06 19:03:28 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu これしか見てないから、「これに【だけ】努力を注いでる」ように見えるってだけでしょ? 一切何も言わない方がいいの? それは黙ってろってことでしょ。黙ってたら、こういうでしょ。「誤解を解くように努力するべきだ」って。いつも見る景色ですよ、本当に。

2011-04-06 19:04:31 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 本筋に関係するので、そこはコチョコチョ、細部までツッコミます(事実つっこんだら発言が修正された)。ただ、細かい話されたら全部言い返すのも悪い癖ですね。細部ではどんどん譲歩しまくった方がいいかも。いいですよ。細かいところは全部そっち正しいで。

2011-04-06 19:05:48 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu あなたがやってるのは、回避できないハメ技と、よくあるステロタイプ形成過程を使って「これだから」論を繰り返すっていう、まあ、なんていうか、ネット黎明期からの非常にクラシックな否定論ですよね。ああ、何も違わなかったの?ってちょっとガッカリしたんです。

2011-04-06 19:06:55 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu ご自身の発言を一度見直してみては。よくある例の景色です。そことの違いがあれば、むしろ教えてほしい(興味ある)。

2011-04-06 19:07:28 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei コヴァ程度の、三文カルト極右思想家の主張を一蹴することを「努力」と言わなければならない弱さ小ささに他人事ながら危機感を覚えます。

2011-04-06 19:08:26 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 毎度毎度同じようなことばかり起こるなら、毎度毎度同じようなことばかり起こるという事象のその中心にいる、自分たちのストラテジーに何か問題があるんじゃないかと考えてみた方がいいと思うよ。

2011-04-06 19:10:09 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei そこってどこですか。私は見たことないんで知りません。

2011-04-06 19:11:00 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei これは心理学で「行為と観察者のバイアス」と言ってね。起きてる現象が毎度同じで、客観的には原因は本人にあるのに、本人は「相手に原因がある」と常に認識している。よくあるというか、誰にでもある傾向性なのだけど。

2011-04-06 19:12:49 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu さんの認知バイアスがいかに形成されているかという説明ですね。なるほど、よく理解できます。

2011-04-06 19:17:44 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu あ、また、いつもの「他責論」ですね。自分の信念に悪いところはなく、仮にあったとしたら、相手の「ストラテジー」が悪いと。好きですね、その理屈。なんせ向こうはぶっちゃけコピペなんでねえ・・・。どうやら同じ理屈でバイアスかけられるようなんですね。

2011-04-06 19:20:06 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 黙ってりゃ黙ってたで「黙ってた方が悪い」って言うくせに(笑)。あと、その三文カルトうんたらと同じ理屈を振り回す人って多いんですよ。三文カルトうんたら本人以外にも。まあ、そのお一人が今・・・ゴホゴホ

2011-04-06 19:21:04 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 残念ながら三文カルト思想家や、そんな思想家がよく使う三文ロジックをずっと使い続けている人が、ほら、今日もいるわけで。

2011-04-06 19:22:04 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei このバイアスは誰にでもあります。そして、誰もが「自分だけは違う」と思っているところが最大の特徴です。

2011-04-06 19:22:34 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu いずれにせよ、いつでも「自分が間違ったのは、あいつらのストラテジーが悪い」「あいつらもっと頑張れ」論から出て来れないんですね。なるほど。よくわかります。そりゃ、裏で同時に差別発言しても平気だわ。

2011-04-06 19:23:07 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 心理学の「バイアス」だから誰にでもあるでしょ(笑)。そんなこと否定してませんよ。ぼくも「自分だけは違う」って思ってるんだろうなあ。あ な た も  ね。【誰にでもありうる】

2011-04-06 19:24:05 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 批判されるたび「他責論か」で片づけていたらそりゃ毎度毎度同じ展開になると思うよ。他責論だ、で切り捨てていればいつも同じことができるわけで。

2011-04-06 19:24:11 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 私は指摘されるまでもなくそんなことは知っております。知っていても自覚は難しいのが行為観察者バイアスの厄介さですが。

2011-04-06 19:24:52 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei コヴァの使ってるロジックとそれに類するもののすべてが間違っているわけではないよ。「コヴァと同じだ」とレッテルを貼っておけばそちらはそれで解決だと思えるんだろうけど。

2011-04-06 19:25:56 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 差別的言辞を弄したことは撤回し謝罪しましょう。具体的に誰でもない漠然とした対象に対してですが。

2011-04-06 19:26:35 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu もちろん、「観察者のバイアス」なんて長いもの持ち出さんでも、ネットで同じ理屈こねるヤツらだけで現実は構成されてないと思いますよ。ただ、絶対数として「いるいる」って言ってるだけ。無用の長物持ち出すのお好きですね。ぼくはあまり好きくない。

2011-04-06 19:27:06 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu だって他責論だもん。否定したくても、その通りなんだから、仕方ない。その上で「じゃあ、どういうストラテジーとる?」って別の話。ストラテジーは難しいですよ、ほんと。キミ簡単に言うけど、ああいえば上祐なんだから。

2011-04-06 19:29:42 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 問題は、あなたの周囲にそういう人々が集まってくるから「いるいる」と感じられるのか、それともあなたが常にそういうコミュニケーションばかりを形成するから「また同じようなやつがいる」と認識してしまっているのか、そこの差です。どうも、後者である可能性が高そう。

2011-04-06 19:29:53 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu ①事実「他責論」であることと、②「他責論と切り捨てることがストラテジー上妥当か」は別。①はお認めになるということで、へえ。②は難しいね。結局、他責論だと言わなくても、【その相手に対しては】同じ結果になるのよ。よくある景色ですね。

2011-04-06 19:30:54 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 「他責論である」ということ自体に意味がないんだと思うよ。その意味のないことを、君たちが鬼の首でも取ったように毎度武器にしているというだけで。

2011-04-06 19:30:56 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei だからさ。そのよくある景色に常に描かれているのは、君自身の姿なんだよ。それは実は景色じゃない、鏡だ。

2011-04-06 19:31:47 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「クマソ」「ネアンデルタール人が・・・」ってなった瞬間に「ああ、ハイハイ」ですからね。そして、皆、残念なくらい同じことを言う。なぜ同じロジックに頼るのか。それを説明する心理的バイアスってありませんか。

2011-04-06 19:31:50 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 何でもレッテル貼りにしたがるけど、同じなものは同じ。違うものは違う。「まるっきり同じ」だなんて言ってない。ただ「民族絶えた論」って、そんなにバリエーションないみたいなのよねえ。

2011-04-06 19:32:42 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu そうですね。ここで「私は違う」とか言われたらどうしようかと思った(笑)。ちょっと言いかねなかったんで。

2011-04-06 19:33:10 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 「ダメダメ相対主義」とか「相対化できないことがある」とか言っても何にもならないよ。この世に相対化され得ないものはない。結局、反論できない批判に対して、「どうせいつもの批判か」ってレッテルを貼って済ませてるということなんだと思う、あなた方は。

2011-04-06 19:33:14 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 意味あるよ。

2011-04-06 19:33:53 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei こういうあたりの戦術はフェミニストでもよく見かける。同じ批判をされる、ということそれ自体が、自分たちの正当性の主張になるという勘違い。実際には、批判を受けるような問題が何一つ改善されずに常に内包されてるというだけのことなんだけど。

2011-04-06 19:34:07 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 意味があってくれないと困るんだろうな、というのは分かるよ。

2011-04-06 19:34:37 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu レッテル貼って済ませられたら、こんなやり取りしてないと思うけど(笑)。大丈夫?ヘンなバイアスかかってない? 具体的に批判したら「へえ」と言って引っ込めてんじゃん(笑)。「レッテル貼り」というレッテル貼り・・・みたいな「どっちもどっち」にしたがるよなあ。

2011-04-06 19:35:17 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu あのー、今からまたその話します? 本筋から離れるの好きですね。「反論できない批判」ではなく、反論できて、相手も意見を変えたのは事実。そこを誤魔化されてもにゃあ(笑)。

2011-04-06 19:36:02 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 断絶した部族で名前を知られているものは、日本国内ではほとんどいませんから。日本でなくていいなら、挙げられる。エスウィイ族とか、コリオソリテス族とか、アドゥアトゥチ族とか。

2011-04-06 19:37:03 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu どっちもあると思いますよ。ぼくが何もしなくても、ツイッター見てたら同じような話ばっか横流れるのを目にしますから。相手しても、スルーしても、その数はそんなに変わんないって感じ。逆にオフで会うとまた違った感じです。そこは違いますね。

2011-04-06 19:37:20 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei バイアスのかかってない認知をする人間はいません。

2011-04-06 19:37:52 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 別に「認識スタンス」を問題にし、相対化されたって構わないんですよ。そういうことすると「得をする」方があり、「相対化せざるをえない」のはなんでかって、とっくによく理解できてるので。自分としてはしません。そんなの、いつでも、誰でもできるし、しょっぱいから。

2011-04-06 19:38:11 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei いずれにせよあなたの観測範囲のことに過ぎません。人間は自分の観測範囲から出ることはできないのだから当たり前ですが。

2011-04-06 19:38:34 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu だとしたら、この短期間で2人も「そういうアイヌ運動の人」に会ったのは、まさに「あなた」を鏡に映してたんですねー(棒)。

2011-04-06 19:39:09 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei アイヌ問題の関係者と出会ったのは今回が初めてです。割と特徴的であったと言えます。

2011-04-06 19:39:51 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu そうか、ぼくらは貴方の鏡だったんですね。って、相対化ってこうやるんすね。しょっぱいなあ。認知がどうこう、持ち出してまで相手否定するとこかい(笑)。そんなに自分正しい、相手の説得がおかしいの図式にしたいんですか。なんで(笑)?

2011-04-06 19:40:11 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 自分の認識スタンスをよく理解するなんてことは実は常人にはまずできることではありません。あなたはただ「そんなの分かってますよ」と言って優位に立とうとしているだけ。言うだけならタダですからね。

2011-04-06 19:40:45 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 他責論って名前つけなくても、同じこと言ったら一緒で、批判されたら全部「武器にしてるのだ」って言って自己防御するパターンにも名前つけたくなるよ。「武器論」とか。でも、名前つけてもついてなくても論理は同じ。ヘンテコな理屈ですねー。

2011-04-06 19:41:29 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei 僕は「いつもの景色だなあ」とは別に思っておりませんよ。「相手に言われたことをそのまま相手にあてはめて、相手を相対化した気になる」という方法論は非常によく見かけるもので、ありがちですが。

2011-04-06 19:41:48 - 返信元ツイートを取得する

 

TanTanKyuKyu

@moriteppei じっさいに毎度毎度同じ戦術を取るからそうなるのだと思いますよ。やはり。もうちょっと発展的な戦術を考えてはいかがか。

2011-04-06 19:43:44 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 「困るんだろうな」って発言好きですね。困んないけど、別に困ったっていいんですよ。ぼくが困ろうが困らなかろうが、言ってることは同じなんで。相手が「困ってる」からどうこうって、それがアドホミネムですよ(笑)。好きですね、アドホミネム。やめられないんすか。

2011-04-06 20:29:43 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu いい加減、「戦術」云々を語って、自分の間違いを誤魔化す戦術やめませんかあ(笑)。別にぼくがパターン化してんじゃなくって「詭弁の教科書」的な本見ると、いつも載ってる方法ですよ、それ(あくび)。

2011-04-06 20:31:29 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 2ちゃんのフェミニストだそーですね(シラ~ッ。「よく見かける」んですね。なるほど。でも、自身のバイアスに気づきにくいと。なるほど、これが観察者バイアスってヤツか・・・って、もう止めません? この手の「何とでも言えてしまうとこで僕と勝負」(笑)。

2011-04-06 20:33:34 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu あのね、ぼくがどんな認知してようが、どんなバイアスかかってて、背後にどんな思惑があってってのは、どーでもいーですよね。「言ってることが正しいかどうか」だけなんで。で、ご自身のバイアスに偏見に差別言動ですかあ。お認めになられたわけですね。

2011-04-06 20:35:33 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 最初に「すまん!」って言うまでに何ターンかかっとんねん(笑)。その間にやれ戦術が悪い、やれ困るでしょう、やれ、フフフ認知のバイアスですって「アア、ソウ」。これはアレですか。牛歩戦術っつーか、ラバウルまでの行軍はモタモタとってヤツっすね。

2011-04-06 20:37:09 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu ・・・という、これまた同じ方法論ですね。って、自分も「方法論」ってラベル使うんだ(笑)。で、手を変え、品を変えの手品ロジックも、もうそろそろ品切れッスか。しかしまあ、よくこんだけ弱い「武器」(って比喩をパクらせてもらうけど)集めたなあ(笑)。

2011-04-06 20:39:22 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu いや、わかってないですよって言ってんだけど(笑)。何でもいいの。ぼくがどんなクソ汚い人間で、どんな下劣な野郎でもいいの。ぼくが言ってることが合ってるか、間違ってるかだけ。ぼくがどんな人間かから主張の正当性を貶めようとすることをアドホミネムって言うよー。

2011-04-06 20:41:02 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu つーか、また、アドホミネム(人格攻撃)か。それ以外のアレも隠してんだけど出し惜しみしてるのかなあ。アドホミしかないわけじゃあないでしょうに。あなたが誤魔化したくてアドホミしてんのか、そうじゃないのか。どっちでもいいし、どっちでも同じなんだけど(笑)。

2011-04-06 20:43:57 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu まさに「鏡」でしたね・・・。フツーに説明したらいいんじゃないですか。「問題発言」をしたら、「違うよね」って人は目に触れた。同じようなこと言われた。ああ、自分の発言は同じようなツッコミの入るダメ発言だったのかー(で、事実そのことを認める)・・・ってだけ。

2011-04-06 20:45:46 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@TanTanKyuKyu 撤回されるなら結構なことだと思います。ご自身が【言ってること】が「間違いだった」ことをご自身が自らパフォーマンスで証明し、間違いの方【も】引っ込めたというわけですね。説教強盗だとお認めになられたのは結構なことだと思います。

2011-04-06 20:50:40 - 返信元ツイートを取得する

 

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