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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-09-07 09:51:57)

moriteppeithetainDN のツイ談  

thetainDN

@moriteppei まあ補題だけでなく主張内容そのものの解釈にまで利いてくることもありますが、まとめてしまえばおおむねそういった感じです。

2010-09-01 11:52:27 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei というよりそれは差別を告発する側が、そもそも「差別」をきちんと定義出来ていないことに起因していると思います。ともすれば「本人が差別と感じたら差別」のような無内容な規定が独り歩きするので、「ならなんだって差別になっちゃうじゃん」と批判されるのかと。

2010-09-01 12:13:25 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei 差別を告発する側としては、「妥当性を欠く区別」でも「限度を超えた不愉快(純粋な被害)」でもない、純然たる「差別」が存在することになっていますが、では何が差別なのかはどうしたら判別できるのかという点についてが「告発する人はわかる」になってしまっていると。

2010-09-01 12:20:43 - 返信元ツイートを取得する

 

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thetainDN

@moriteppei なお、差別主義者が誤っているのは、その区別が妥当性を欠くから、またその不愉快さの度合いが社会的に認められていない(例えば「殴られる」は差別であろうとなかろうと社会的に認められる不愉快さを超えている)からです。要するに個別行為の妥当性に回帰するしかない

2010-09-01 12:22:52 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN そういった方がラクだし、わかりいい。誤解もないし表現として正確。デイヴィドソンの文脈をズラしてまで言うのも、デイヴィドソンの思想を誤解して伝えるものだしね。彼、哲学的に意味、信念、認識論、存在論といった文脈で話してますよね。関係ないっすね。

2010-09-01 12:22:59 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei ちなみに、セクハラについては、それが本来は職権乱用や公然猥褻としてきちんと批判されるべきであったのに、「このくらい我慢しろ」という誤った風潮が存在し、それを駆逐して個人の権利を守った点が評価されるべきであって、「性差別か否か」はほとんど重要でないと思います

2010-09-01 12:25:16 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN すみません「きちんと定義する」の定義を、そんなにきちんとでもなくて結構ですので、聞かせていただけますか。「差別」概念に限らず、社会学等で研究対象となっている事象の定義で、厳密にはできないものって、本当に多いですからね。

2010-09-01 12:25:37 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 「定義がない」とか言って、「何でも差別じゃん。それ、単なる個人的な嫌悪でしょ? で、そっちは差別じゃなくて区別でしょ?」って、モロ差別肯定の論理と完全相似形だし。

2010-09-01 12:27:01 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN それに、そう思われるのわかってるから、仮に差別だと思っても、訴えでることができない、という構造的な問題もありますよね。「別に朝鮮人だから就職で落としたわけじゃねえよ」「女性だから落としたわけじゃねえよ」って。「お前、被害者意識強すぎw」ってわけ。

2010-09-01 12:29:02 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN だから、訴えにくい、訴えてもとりあってもらえない、とりあってもらえても延々と「じゃあ、厳密に妥当かどうか、裁判みたいにやってみます?」と議論の間、アレコレ痛くも無い腹探られる、この構造自体がマイノリティにのみ押し付けられてるんだけど、これも差別じゃないの?

2010-09-01 12:30:41 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN ぼくが最初に言った「チョン死ね的言動しか差別として考えてないよな」って言うのは、もちろん、そういうことも含めて話してます。「差別主義者と自分の論理は違う」と言うのなら、むしろDNさんにそこを説明していただかないと。

2010-09-01 12:33:17 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN そういうわけではないけれどね。でも、そんな簡単なもの(明確なもの)じゃないからこそ、難しいんですね、差別の問題って。というのが、この手の問題(差別だとか表現の自由と公平性の問題)を考える上では、避けて通れない基礎の基礎だとぼくは思っています。

2010-09-01 12:34:56 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN あと、なぜ「このくらい我慢しろ」「単なるコミュニケーションだって~」と、それまでオッサンが言うことができたのか、理由の説明にも無茶苦茶苦労することになりますよ。つまり、DNさんの考えは説明力が相当低いでしょうね。

2010-09-01 12:47:01 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 正直に申し上げて、セクハラの問題について、一切理解されていないと思いました。セクハラが見えなかったのはなぜか、なぜ見えるようになったか、説明力をほとんど一切失くす上に、その考えで行くと、女性差別って今、まったくないことになっちゃいますしね。

2010-09-01 12:50:07 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN ・・・と差別主義者なら言うと思うんですよ。いや、マジで。当たり前の話だけど、「社会的に認められていないものが差別」って、(細かいツッコミはなしな)だって、江戸時代の士農工商だって、あれ、社会的に認められてたから、差別じゃないしね。

2010-09-01 12:56:26 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN で、そのときに、なぜ「社会的に不当に遇されている」と主張するマイノリティの訴えではなく、社会とやらの判定基準の方に妥当性があると言えるのかも、正直まったくわかんないですよね。なおさら、その「社会」はマジョリティのバイアスかかってる危険性もあるのにね。

2010-09-01 12:58:48 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei 差別の告発者は、あることが差別であり、また別のものは差別でないと主張しているのですから、一方が差別であり他方がそうでないとした基準というか論拠のことを「定義」と呼んでいると捉えてくださって結構です。この意味でなら「定義」は存在すると考えて問題ないでしょう。

2010-09-02 00:25:03 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei それは、「(原理的に)何が差別か」という実質論と、「(実際の状況で)それが差別であるとどのように認めてもらうか」という手続論が混同しているように思います。私は前者を述べていたつもりですが、「訴えてもなかなか認めてもらえない」というのは後者の話です。

2010-09-02 00:28:44 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei あと「その論理構造は差別主義者と同じ」というのは、差別主義者の言説でも部分的には正しい可能性が十分にあり、また扱っているトピックが言説ごとに異なっている以上、意味のない批判かと。それに論理が同じなら、差別主義者批判のロジックを転用すればいいだけの話では

2010-09-02 00:33:28 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei 私は「セクハラの告発のツール・論拠として差別は有意味ではなかった」ことを述べたつもりであり、事後的に、起きた事象を社会学的に叙述・説明する際に「差別」というカテゴライズを用いて整理することの有用性までは否定していません。

2010-09-02 00:36:08 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei あ、「社会的に」というのは「誰に」の問題ではなく、一般的に人は「何を被害と認定するか」ということです。例えばある地域では「人に指をさすこと」が強い侮辱になるが、別の地域ではそうではない、のような問題を回避するために。しかしこれは誤解を招く表現でした。

2010-09-02 00:40:13 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 「差別の告発者」というのは「差別がある」と訴えている側ということですね。では、告発者に「差別のきちんとした定義がない」とおっしゃっていたけれど、そうではなく、定義があると(この意味で)認めると。で、それでこの場合、大体OKだとも認めていると考えていいですか。

2010-09-02 03:40:41 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN ちなみにぼくの差別の一応の定義も(学術的なものでもないので厳密性はそんなに高くもないですが)「ある特定集団、およびその構成員に対し、その集団の属性を元に、広く社会的に不利となる言動を加えること」くらいで理解してください。不十分なら後で定義を足してきます。

2010-09-02 03:46:17 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 悪く取るわけではないですが、実際の個別の状況に対し、「でも、スパムだってありますよね」などと思いっきり「原理」を適用されていたかと思います。なので、そうおっしゃるなら、DNさんが混同されているのではないかと。

2010-09-02 03:51:51 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 別に混同はいいのですが、おっしゃるように「原理」として述べているとしても話はまったく同じですね。まず、その原理を個別ケースに当てはめるわけだから(笑)。「差別とは~です」(原理)。「でも、それが差別とすると、こんな問題がおきますね」(個別ケース適用)。ですね

2010-09-02 04:00:24 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 逆に実際に世間に対して、差別と訴えていく手続きについては、現在、実質上は「それくらい、みんな被害受けてるよ」「それ差別じゃなくて、区別だよ」と言われるのを、「違う、そうじゃないんだ」と残念ながら地道に訴えていくしかないでしょうね。

2010-09-02 04:02:04 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN なので転用したんですけど。差別主義者ロジックで行くと、「そんなのみんなそう」(=腰痛いって言うけど、オレも小指のさかむけがいたくって)、「差別じゃなく区別それ」(=被害者意識強すぎ)となる。そういう風に言えることで差別が可能になってるし、

2010-09-02 04:08:42 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN その差別の可能性をまったく説明できていないので、説明としても欠陥品だと、そういうことです。

2010-09-02 04:14:08 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN これもぼくは無意味に形式的な話だと思いますよ。次に何と言うか大体予想つきますが、まず、セクハラの告発のツールとして、「性差別」がすごく有用でした。単なる「訴えにくい風潮のもと行われた個人的被害」ではなく、「女性の多くが経験する性差別」という認識が広まったこと

2010-09-02 04:19:10 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN が、「告発」として非常に有意味に働いている。それを日本の社会の既存の法体系や理念の中でどのように認めさせていくかという戦略論の話になると、また変わってくるでしょうし、それはそれで面白い話かもしれませんが・・・そんな話、ここでの話題と全然関係がないですよね。

2010-09-02 04:21:12 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN で・・・「後から社会学的に叙述・説明」・・・する際に、ですか。えっと、要するに、セクハラは差別である、性差別であるとの認識でOKでしょうか。でも当時は「それくらいの付き合い男だって我慢してる」「壁紙のポルノ、見なきゃいいだけじゃん」と言われてたんだけど・・・

2010-09-02 04:27:08 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 当たり前だ(笑)。えっと、つまり、一般的に人は「何を被害と認定するか」ということですね。で、問題はその「一般的な被害認定」と「マイノリティの訴える被害」がズレてることなんですね。

2010-09-02 04:30:22 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 最初からそんな話になっていたと思うけど、そこで「一般的に被害ってこうですよ」を前提にしていたら、マイノリティの訴えは「それ個人的被害だけど、我慢できるレベルでしょ?」で終わると。そういう話ですね。もちろん、「一般にどう認めさせるか」という戦略・戦術話とは別。

2010-09-02 04:33:33 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 自分から話しかけておいて(デイヴィドソンのことだけどw)、勝手を申し上げ恐縮ですが、DNさんが「セクハラ? あれ、女性差別でも何でもないですよ」とおっしゃる方なら、現時点で議論をしても、あまり有意義な成果はお互いに得られないかもしれません。

2010-09-02 04:35:21 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei 私が述べたのは「個別論/一般論」の対比ではなくて「本質論/手続論」の対比です。「Aは差別である」も「Aを差別とすると、Bも差別となるが、これは不合理である」も本質論に関する主張です。

2010-09-03 00:39:20 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei 「その差別」というのは「差別を「これは差別じゃない」と屁理屈こねること」と理解してよろしいでしょうか。その上でですが、「差別行為そのもの」と「差別に対する言い訳」とは別物で、前者が差別だからといって後者まで差別になるとは限りません。

2010-09-03 00:45:42 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei とすると、被差別者が具体的に受けた被害(能力があるのに就職できない、家に落書きされる等々)は、普通の人が受ける限りにおいて「受忍できる」にもかかわらず、ただ被害を受けたのが被差別のカテゴリの人物であるだけで、それが「受忍できない」になるということですか?

2010-09-03 00:49:01 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN すんません。手続論てなんすか。ここの話でやっぱり効いてくるのでしょうか?

2010-09-03 07:16:30 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN いや、それに限らず。たとえば、セクハラだって「みんな同じような経験結構あるし(お前だけじゃねえ)」(差別主義者ロジック)と言われてたけど、性差別でしたと。単に差別主義者の「差別」の定義に当てはまらないから差別でないとすると、現実ほとんど差別ではなくなるね。

2010-09-03 07:21:01 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN その上で一応コメント。まあ、でも多くの場合、セットになるんじゃないすかね。差別行為とその行為に対する「合理化」(言い訳)は。<「差別行為そのもの」と「差別に対する言い訳」とは別物で、前者が差別だからといって後者まで差別になるとは限りません。

2010-09-03 07:24:02 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN ぼくはこういうの、全然本質的でなくてすごく形式的議論だと思うんだよね。<前者が差別だからといって、後者まで差別になるとは限りません  「差別があるとき、多くの場合差別に対する合理化(これ、差別じゃない)も同時に行われる」って、そんなに認めるの難しいことかな?

2010-09-03 07:28:14 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN すみません。ちょっと元の話とのつながりがわかりません。ご説明したいと思いますが、とりいそぎ。セクハラって性差別ってことでよかったんでしたっけ?

2010-09-03 07:35:05 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 追い詰めてやるぜ!とか、そういうことではなく、そこから理解がズレてると、結構話するの(お互い)骨折れるし、ぼくに上手く説明できる能力も体力も足りないため、結構不毛な話になってしまうのではないかと危惧しています。すみません、勝手言って。

2010-09-03 07:36:38 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN ぼくの表現が悪かったかな。たとえば、二昔前なら、一般的にはセクハラは性差別ではなく、「個人的な不快(よく言っても個人的な被害)」だったけど、多くの女性は「これ、女性に対する差別だろ」って。そのズレ。

2010-09-03 09:06:15 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei 合理化というのは正当化と見ていいでしょうか。その上で、「差別行為」と「その差別が差別でないとする主張(正当化)」は前者が発生する際に後者が伴うことがほとんどなのは事実ですが、ゆえに後者まで差別であり排除されるべきだとすると疑問です。

2010-09-04 01:13:47 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei なぜなら、後者まで排除してしまうと「何が差別で何が差別でないか」についての自由な議論までもが阻害されてしまうからです。

2010-09-04 01:16:59 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei セクハラを性差別にカテゴライズして説明することが妥当であることは十分ありうると思います。ですが、なぜあるセクハラ行為が批判されるかといえば「それが性差別だから」ではなく「それが~という被害を与えたから」という形で論証しなければならないということです。

2010-09-04 01:19:45 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei 裁判のような公的認定については、PL法のように挙証責任を軽くすることは可能だと思います。でもその論拠は挙証困難性に依拠すると思いますが。そういった公的ではない、論壇とか私的議論については、「すでに示したはずのことを何度でも問われ続ける」という構造は(続く)

2010-09-05 12:24:57 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei 差別に限らずあらゆる「立場が二つに分かれてしまった議論(憲法改正、大きな政府、地球温暖化等々)」で起きる現象なので、そのような不毛な議論の場を有意義な場にしていくか、というのは取り組むべきだが難しい問題ですが、これは論壇の問題であり差別ではないと思います。

2010-09-05 12:27:05 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN すんません。ぼくの話…聞いてました? どうもお疲れ様でした。

2010-09-05 14:19:36 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN すみません。ちょっとどう取れば善意に解釈できるか、自分にはまったくわからないので、見間違い、誤解してたら申し訳ないんだけど、【ホロコーストがないとされたところで今のユダヤ人の生活に支障が出るとは思えない】ってマジで言ってます??

2010-09-06 16:37:32 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN なんかDNさんに上手く理解してもらえるよう、説明する力がぼくにないんじゃないかって気持ちになってるんですが、ひょっとすると、単純にミル的な意味での「表現の自由」と「公平性」が問題になってるんですよ、と一言すれば、それが一番理解いただけるのかもしれません。

2010-09-06 16:39:03 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN ぼくは別に「これ、差別だって認めろコラ」とか、そういう問題以前の話を今していて、要は「どういう立場をとるか以前に、何が問題とされているかが、ちゃんと共有されているか」が気になっていますね。ヘイトスピーチと表現の自由みたいな枠組みだと思うんですが、どうでしょ。

2010-09-06 16:40:27 - 返信元ツイートを取得する

 

thetainDN

@moriteppei あ、もちろんホロコーストの被害者及びその遺族はホロコーストの有無によって賠償があるとかそういう差が生じるとは思いますが、直接にホロコーストと関わりないユダヤ人においては、ホロコーストの問題は歴史学や政治学といっとレベルで捉えるべき問題でしょう。

2010-09-07 01:11:16 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN その流れ。でも、そこでその話の是非の前に、そもそも「どういう問題意識、理屈でそういえるのか」を説明してるんですけど、これに反対!とかではなく、「理屈がわかりません」状態では、話するのは難しいと思います。

2010-09-07 08:25:17 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN 特に「でもそれって誰もが感じる個人的なイヤな感じと何が違うんだい?」って、なんでも表現/言論で受ける苦痛は「個人の苦痛」であらかじめ処理できると決めちゃってるんで、当然のことながら、話が進まないわけです。その「個人」ってなんなんすかね?って問題意識ですね。

2010-09-07 08:30:53 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN ある表現/言辞が、「ある個人を不快な感覚にさせる」表現と記述することもできれば、「特定の集団に対する差別そのもの」(ヘイトスピーチ)とも記述できますよね?・・・つーか、それ以前の話か、まあ、そういう考え方が一応できますよねと。ここ理解してもらわないと無理。

2010-09-07 08:37:43 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN それに対し「でも、それはただ単に特定の個人が不快な感覚になっただけなんじゃないですか? そんなの誰でも甘受してますって。そういう風にも記述できますよね?」と繰り返すけど、それは(超古典的)自由主義からすれば、そういう風に考えるわけで。

2010-09-07 08:40:17 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN だけど、それじゃ済まない問題があるよね? つーか、そこで「自由で平等な個人」ってルール持ち出してるけど、結局それがある一定の属性を持った人に対してのみ、有利に働いてませんか? って問題提起なの。それに対し「でも、自由で平等な個人がルールです」って言われても。

2010-09-07 08:42:43 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@thetainDN ユダヤ人だからって虐殺されたのに、その事実が否定された社会に生きるって、ものすごく不公正だし、ユダヤ人は憤りを感じるし、それは単に補償や賠償の問題ではないって、自由主義の公正が問われている話だ、ってぼくなら理解しますけど。

2010-09-07 08:50:48 - 返信元ツイートを取得する

 

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