Cookwitter | Quetter | 関東渋滞
にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

Twitterユーザー名

vs

Twitterユーザー名

取得可能 (最終取得時間:2012-05-03 17:31:17)

mskotashokou5 のツイ談  

shokou5

@mskota ご回答,おそくなり 失礼いたしました.「「遅刻したくなかった」という心的状態が成り立つためには、「遅刻」というものがどういうものか…なぜ遅刻が避けられるべきものなのかについて様々な規則(規範、といってもいいか)が必要」に ついては 同意いたします.

2012-04-28 18:29:52 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota しかし,規範(あるいはルール)が 「行為にかかわる かぎりにおいて」 物質化を まぬがれるものであるとは おもえません.行為者の 脳に それらの 規範が なんらかの かたちで 保持されていないかぎり,「遅刻したくない」という 心的状態は 存在しえないでしょう.

2012-04-28 18:32:49 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota そして,脳内に 保持されている 規範も,もとを たどれば,他者の 音声や,文書の かたちで 物質化されていた ものです.そういった ものを 抽象化したものとして 社会規範を かんがえることは 可能ですが,あくまで 行為に かかわる 規範は 物質化されたものです.

2012-04-28 18:34:55 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

shokou5

@mskota 「心的なものの因果的説明が成り立つためには脳内でその背景条件や文脈が物質化されていなければならない」というのを みとめる かぎり,抽象的な 社会規範が 因果的に 脳活動に はたらきかけることについて 妥当な 説明は ありえないのでは ないでしょうか.

2012-04-28 18:36:22 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 端的に いえば,行為を 因果的に ひきおこす 脳状態に かかわる 「物質化不可能なものとしての 背景条件や 文脈」というのが,ぼくにとっては 想像不可能なのです.文脈にしても,行為者に 知覚されなければ ならない以上,物質化されていなければ なりません.

2012-04-28 18:42:30 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota @at_akada 文献の ご紹介 ありがとうございます.神経科学は 個々の 知見の 集積に すぎませんから,たいした 文献は だせないと おもいますので,あげていただいたものに 対して,神経科学側から 回答するような かたちに なると おもいます.

2012-04-28 18:44:11 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@at_akada @mskota 面接は たぶん うまく いきました.今 議論しているような 内容を つめていくような プロジェクトに なるかも しれません.いろいろ ご相談させていただくかもしれませんので,よろしく おねがいいたします!

2012-04-28 18:45:48 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@at_akada @mskota ありがとうございます.レジメといっても ぼくに 確固たる 主張は ないんですよね.先日 おおくりした エッセイと,太田さんの 論文を もとに 現場で ディスカッション,くらいでしょうか.あと ちょっと 最近 マクダウェルが 気になっています.

2012-04-28 21:00:40 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota では,そんな かんじで よろしく おねがいいたします.いまから 主夫業が ひかえているため,回答は しばし,おまちください. @at_akada

2012-04-29 00:35:23 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota ご回答ありがとうございました.まず,脳状態として 蓄積可能な 規範については 経験的問題ですが,母語の 語彙数などを かんがえても それほど ありえない 想定では ありません.すくなくとも いま ota さんが おもいつく 規範は すべて 蓄積されているわけです.

2012-05-01 02:34:37 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota くわえて,行為に 直接 かかわる 規範が 物理化されていれば 充分であり,それを 基礎づける 規範 すべてが 物理化されている 必要は ありません.ぼくは 刑法など ほとんど しりませんが,犯罪を おかさずに すむ 程度の 規範は 脳に 物理化されています.

2012-05-01 02:37:26 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 一般的な 状況では,脳において 物理化された 規範と,状況や 文脈から 推定される 規範とが ほぼ 一致する(だからこそ 社会生活が 問題なく いとなめる)わけですから,前者を 後者で おきかえても 説明上の 問題は ほぼ 生じないでしょう.

2012-05-01 02:40:31 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota ただ,特殊な 状況では 物質化(粗雑に いえば,行為者の 規範に かんする 知識)を 特定しなければ ならない はずです.たとえば,「学会の 発表時間を なぜか まちがえて おぼえていたので,時間を オーバーしてしまう」(例が わるくて すみません)とか.

2012-05-01 02:45:50 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota ぼくも 前回の ツイートで,抽象化されたものとしての 規範の 存在は みとめました.「実現される対象」としての 規範と,方向性は 逆ですが,ほぼ おなじことを さしていると かんがえて いいと おもいます.ですので,両立可能性に 関しては 同意いたします.

2012-05-01 02:50:27 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota ただ,行為に 関係する かぎりに おいては,因果性についても,因果的説明においても,物質化された 規範こそが 関連すると かんがえます.さきほどのような 特殊な ケースでは,状況や 文脈から 推定される 規範ではなく,物質化された 規範が 説明力を もっています.

2012-05-01 02:54:31 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 因果的作用として はたらきうる 要素(物質化された 規範)以外の,状況や 文脈から 推定される「どこかに 存在する 規範」を もちいて おこなわれる 因果的説明は,かならず,「因果的」説明として 不適切なものに なる ケースが でてくるはずです.

2012-05-01 03:00:01 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 以上,まとめますと,物質化されない 規範を もちいて おこなわれる 行為の 因果的説明は 近似的に 有用で 簡便な ものですが,真に ただしい 因果的説明のためには,因果的作用を もつ 物質化された 規範に 言及する 必要が ある,という 意見です.

2012-05-01 03:05:16 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 門外漢ゆえ,「因果的説明」について,もしかすると 誤解が あるかも しれませんが,ひきつづき,よろしく おねがいいたします.

2012-05-01 03:06:15 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota そうですね.焦点は そこに しぼられていると おもいます.

2012-05-02 03:17:48 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 周囲の 条件を ひとしく したときに おなじ 行為を 帰結として みちびく 確率が たかい,という 意味で 近似的であると かんがえます.したがって,説明において プラクティカルには 成功し,ほぼ 一致すると おもいます.つまり,物理化を 把握せずとも 事たりる.

2012-05-02 03:28:16 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota そうですね.ぼくは 当初より,仮に 非物質的な 規範を 想定するならば,あくまで,物理化されている 規範の 抽象として 存在しうると かんがえています.

2012-05-02 03:32:25 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota したがって,ひとびとが 情報(その 一部としての 規範)を (社会的 あるいは 生物学的に)共有する ありかたこそが,近似を ささえていると ぼくは かんがえています.

2012-05-02 03:35:00 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 前回 もうしあげたとおり,因果的説明は まさに 因果的効力を もった ファクターを もちいて(理想的には それのみにて)おこなわれるべきだと ぼくは かんがえているのですが,それについては どう おかんがえでしょうか?

2012-05-02 03:37:19 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 物質化された 規範は,因果的説明において,「有力な証拠」というよりも,むしろ 「原理的な正しさ」を もっていると おもいます.それが 手に はいらないからこそ,ぼくたちは 手もちの 文脈を 近似値として 因果的説明に もちいていると かんがえます.

2012-05-02 03:39:06 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota この 例は,原理的な 問題と 計測技術の 不確かさを 混同しているように みえます.ぼくの 主張は,規範は 脳活動として 物質化されない以上,行為に 因果的に 関与しえないという 点であり,因果的説明としても 物質化された 規範が 適切で 特権的だということです.

2012-05-02 03:48:40 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota ですから,原理上,もし 本当に 計測が ただしいことを 前提とすれば,当然,その データを 信頼すべきです.しかし,そもそも 状況設定自体が 脳科学的に おかしいように おもいます.まず,事後的に どうやって 犯行当時の 物質化された 規範を 計測できるのか.

2012-05-02 03:51:38 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota そして,もし 過去に さかのぼっての 推測が 確実であるとしても,部屋や 当人の 行動履歴に そのような 彼の 経験を 裏付ける 状況が まったく ないのだとしたら,そんな 信念が なぜ 生じたのかを (脳の レベルに おいても)説明できなくなってしまいます.

2012-05-02 03:55:56 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 脳は どんな 経験でも うみだせるような 器官ではなく,一定の 内的な 法則により 作動しているので,他の あらゆる 証拠が 反駁するような 信念や 規範などは 産出することは ありません.その 意味でも 通常は 文脈と 物理化された 規範は 近似的なのです.

2012-05-02 03:58:58 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 話を もどしますと,原理的に 物理化された 規範が 因果的説明において 適切であるということと,それを ただしく 計測できるかどうかは 別の 話です.犯行現場の 体液は 原理的に 犯行者の DNAを ふくみますが,DNA 鑑定の 制度は 時代の 技術に よります.

2012-05-02 04:03:37 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 現代においても DNA 鑑定の 結果が,他の あらゆる 証拠と 矛盾する 場合,鑑定の 結果のみで 被告を 有罪とすることは 問題があるでしょうが,これは 実践上の 問題であり,体液に 犯行者の DNA が ふくまれること自体は 原理的に ただしい 推定でしょう.

2012-05-02 04:08:16 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 現代の 脳科学の 測定データは relevance においても truth においても はなはだ こころもとないものであることは たしかですが,何が 因果的説明を になうべきか,と とわれれば,因果的効力を もつ ファクター以外のものが 想定できないのです.

2012-05-02 04:12:21 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@mskota 多少 くどくなってしまいましたが,ひきつづき,よろしく おねがいいたします.あ,Baker (2011) Metaphilosophy "First-personal aspects of agency" というのを よみはじめました. @at_akada

2012-05-02 04:14:44 - 返信元ツイートを取得する

 

shokou5

@igshrmshk ご関心を およせいただき ありがとうございます.いざ とわれると,ちょっと 説明しづらいですね.実験が たてこんでおりますので,また のちほど 回答いたします. @mskota

2012-05-02 12:36:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mskota

@shokou5 リプライありがとうございます。ご主張をまとめてみます。①非物質的な規範は(もしあるとすれば)物理化された規範の抽象化として存在する。②非物質的な規範と脳内の規範は、他の条件が等しければ同じ行為を導く可能性が高いという意味で「近似的」である。

2012-05-03 15:20:48 - 返信元ツイートを取得する

 

mskota

@shokou5 ③②が成り立つがゆえに、他の証拠に反するような信念や規範は脳内には生じない。④脳内の規範は因果的説明の「原理的正しさ」を保証する。ただ日常では入手困難のため近似値として手持ちの文脈を用いるにすぎない。

2012-05-03 15:23:39 - 返信元ツイートを取得する

 

mskota

@shokou5 ①について気になるのは抽象化の順序関係です。抽象化されるのはあくまで規範ができてからではないかと。

2012-05-03 15:31:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mskota

@shokou5 一番最初に「こういうことに決めよう」という形で規範ができるときにはそれはまだ脳内には存在しておらず。それが共同体内で承認を得て規範として成立したときに脳内に格納され、必要なときに抽象化されるという順序ではないかと思います。

2012-05-03 15:32:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mskota

@shokou5 この順序関係の把握が正しいならば、脳内で物質化された後でも規範は非物質化された形で残ると考えてもよいように思うのですが。

2012-05-03 15:35:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mskota

@shokou5 もっともshokou5さんは非物質的な規範の存在を完全否定してはおられないという印象です。特にこちらを拝見するかぎりでは https://t.co/ju5MxyMs ただ、それは仮...

2012-05-03 16:41:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mskota

@shokou5 ③についてですが、確かに少年の脳のデータを取るのには日常生活の行動や思考のパターンを参照するでしょうからそれを超えたものは出てこないといえるでしょう(その点ではこちらの例は少々問題があったかもしれません)。

2012-05-03 17:19:32 - 返信元ツイートを取得する

 

mskota

@shokou5 もっとも「まったく見いだせない」という想定にしたのは行き過ぎでしたが。

2012-05-03 17:23:45 - 返信元ツイートを取得する

 

mskota

@shokou5 さらに脳のレベルでの説明で参照されるのはあくまでその時点から過去に遡った経験のデータであることには注意する必要があるでしょう。突発的にこれまでと異なる文脈的要素が介在する可能性も0ではないし、それに対応する反応を脳科学において特定できるのでしょうか。

2012-05-03 17:27:33 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りしました

「@だれだれ」をベースに自動生成されております。返信元ツイートを取得するは「上記ツイート」から辿ってください。
Twitter Search APIを通して最新@ユーザーの100件をストリーミング表示しています。

mskotashokou5 のツイ談コメント一覧

mskotashokou5 のツイ談を転送する


その他のツイ談