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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-08-18 08:46:26)

munetomoandopririn_ のツイ談  

munetomoando

自分の経験だけで政策を語るのは間違いです。例えば男女共同参画局の検討資料でも,短時間労働には業務引継や調整等にコストがかかるとしていますね。 http://bit.ly/qdYm3M http://bit.ly/qDx7EP RT @pririn_ 別に三交代で普通にやってます

2011-08-12 09:57:55 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

工夫次第でしょう。もちろん等しいとはいいません RT @munetomoando: 自分の経験だけで政策を語るのは間違いです。例えば男女共同参画局の検討資料でも,短時間労働には業務引継や調整等 http://bit.ly/qdYm3M http://bit.ly/qDx7EP

2011-08-12 10:16:05 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

オランダでは多少差はあれ同一労働同一賃金です RT @munetomoando: 自分の経験だけで政策を語るのは間違いです。例えば男女共同参画局の検討資料でも,短時間労働には業務引継や調整等にコストがかかるとしていますね

2011-08-12 10:17:44 - 返信元ツイートを取得する

 

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pririn_

不可能である理由が解らないのです。判例は理由にならないですから RT @munetomoando: 法律が変わればそれに従うのは当然です。どうもご理解頂けていないようですが,私は,解雇規制の緩和という法改正は実現不可能だと考えるので,別の案を提示しているのですよ

2011-08-12 10:20:15 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

先生が不可能と考える根拠の妥当性が弱いと思うRT @munetomoando: 法律が変わればそれに従うのは当然です。どうもご理解頂けていないようですが,私は,解雇規制の緩和という法改正は実現不可能だと考えるので,別の案を提示しているのですよ

2011-08-12 10:24:40 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

それも先生の「思う」でしょ? RT @munetomoando: 思う思わないでなく,理由が必要なのですよ。私は既に提示した資料の20ページで理由を挙げています。「なせ新規雇用たけに適用するのか」のところです。 http://bit.ly/nBTuXF

2011-08-12 10:30:26 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

今ショッピング中なので帰ったら、疑問点を書かせていただきます RT @munetomoando: では私が挙げた4点について反論してください。RT @pririn_: それも先生の「思う」でしょ?

2011-08-12 10:55:04 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

.@munetomoando 雇用問題の質問です http://t.co/vrHC82Y #keizai #zaisei @junpatent @ykiroko @popper_u @Hideo_Ogura @Khachaturian @ks736877

2011-08-16 03:37:20 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

何故、国民の同意事項を先生が決めちゃうの? RT @munetomoando: 拝見しました。私は最初に「実際に変更は不可能」と述べています。これは多くの国民の支持が無ければ法改正は難しいという意味です。これに対して「解雇規制は法改正す http://t.co/vrHC82Y

2011-08-16 22:45:47 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

法律は説得が上手く行ったり価値観が変われば変えられるかもしれない。また、経済学は有限の資源の分配をどう効率的に配分するか「規範」について科学する科学で先生の価値観の介入は排除しなくてはいけない RT @munetomoando http://t.co/vrHC82Y

2011-08-16 22:51:23 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

オランダでも最初正社員の抵抗があったけれど変革を実施できました。この違いを経済学ではどの様に法則化し、日本人の行動結果に関する先生の推定はその法則性の中の日本のどの部分から決定されているのですか?RT @munetomoando: 経済学では,原則として,人々の好みや価値観を変え

2011-08-16 23:22:23 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

「分析する」なら客観性が有りますが「考察する」はとても主観的です。また、著しく能力が劣る社員の解雇規制緩和は再教育等高度なセーフティーネットが当然セットです RT @munetomoando: なお今回の件では,私は私の価値観ではなく国民の価値観を考察しています

2011-08-16 23:35:17 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

著しく能力が低い社員を解雇する、不況でどうしようも無い会社のリストラをやりたい放題の現状からルール化するってそこまで不可能な問題では無い様な。先生の主観では難しくても RT @munetomoando: 来年度から消費税率を25%にすれば財政赤字問題は解決するという主張に対して、

2011-08-16 23:39:10 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

先生がどう感じるかにはあまり興味が有りません。 RT @munetomoando: 来年度から消費税率を25%にすれば財政赤字問題は解決するという主張に対して、実現が難しいので別の案を考えましょうというのと同型の主張を私はしています。北欧では消費税率が高いと言われても、だからと言

2011-08-16 23:40:00 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

私に書いてこいというから3日色々考えて作ったのに目的はこうして学者みんなで侮辱するためだったんですか。教育って偉大です RT @munetomoando @s_iwk RT @HYamaguchi: 粘着素人さんのお相手はもうそろそろ充分ではないでしょうか某先生、とぼそり。

2011-08-17 00:30:12 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

内容に不備があれば仰って下さい http://t.co/vrHC82Y でも、学者さんみんなでチクチクやって来るのでもう、良いです。有難う御座いました RT @munetomoando: 何日間かかったかは関係ありません。内容がすべてです。長さが重要なら、私は相当長い時間をこの

2011-08-17 00:54:34 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

シノドスでも書いていらっしゃいます RT @uncorrelated: @pririn_ 安藤氏の http://t.co/OqiH6UM は民間企業の裁量と政策的インプリケーションが混在しているようで、さらに現行の契約社員との関係が良く分からな @munetomoando

2011-08-17 03:03:16 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

彼とはその事は殆ど話し合っていないです。論点は新規雇用契約からの改変 RT @uncorrelated: なお@pririn_さんと@munetomoando氏の議論は、現状の雇用者の生産関数に対する認識の問題のようなので、安藤氏は実例をもって雇用者の都合を説明するほうが説得力が

2011-08-17 03:18:47 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

先生は、既に社員である方々の意見を先取りして法改正はムリという。その主観の妥当性を問うているのですが主観ゆえ否定はムリです。先生がそう思うゆえにその意見があるだけなので RT @munetomoando: 何日間かかった… (cont) http://t.co/YCLfztJ

2011-08-17 12:51:55 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

それは賛同だけど、新規雇用分だけそうするという先生の案は部分自由化でリスクが新規雇用者に集中すると思うというのがおいらの疑問 RT @uncorrelated @munetomoando 現行制度は正社員(最長)と短期契… (cont) http://t.co/3PLw6ue

2011-08-17 16:43:51 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 世代間格差と世代内格差の両方の問題を一度に軽減できない部分自由化をするくらいなら,今のままのほうがましだとお考えでしょうか。そうだとすれば私とは意見が違いますね。私は,まずは実現可能性の高い世代内格差の問題に先に取り組むことを主張しています。

2011-08-17 16:48:09 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

なるほど。世代内格差はなくならないと思います。企業側としては、雇用期間で差をつけ、給与で差をさけるだけでしょう。とても明確に。違うかしら? RT @munetomoando: @pririn_ 世代間格差と世代内格差の両… (cont) http://t.co/mwHS3Fl

2011-08-17 16:49:39 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 世代内格差がなくなるとは言っていません。多様化により軽減されると言っています。その点はご理解頂けますか?

2011-08-17 16:51:00 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

今でも期間社員、契約社員、パート、アルバイト、派遣社員、正社員と区別されていますが、どこが一番変わるのでしょうか? RT @munetomoando: @pririn_ 世代内格差がなくなるとは言っていません。多様化により軽減されると言っています。その点はご理解頂けますか?

2011-08-17 16:51:53 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

今でも、契約社員中途解約は違約金発生しますよね? RT @uncorrelated: @pririn_ 話をざっと見る限り契約社員の契約年数と解雇条件。 @munetomoando

2011-08-17 16:54:32 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 正規以外のすべての働き方の人にとって,より雇用期間も含む労働条件が安定した仕事が見つけやすくなります。

2011-08-17 16:56:07 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

それは否定してませんし、今でも色々な働き方が可能です。ただ、若者に集中するリスクを問題にしているだけです RT @munetomoando: @pririn_ 正規以外のすべての働き方の人にとって,より雇用期間も含む労働条件が安定した仕事が見つけやすくなります。

2011-08-17 16:57:09 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

不況で派遣でさえあればありがたい、が、中年以降の女性の現状です RT @uncorrelated: @pririn_ 新規雇用者を極力短い契約で雇うと、ブラック企業として嫌われます。今でも平均勤務年数が少ない会社は避けられるって。 @munetomoando

2011-08-17 16:57:52 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

.@uncorrelated @munetomoando 「わが国では、企業が労働者を雇う際の契約期間は、原則として3年までの有期か、無期かを選ぶことになります。しかし民法で定められている無期雇用とは、一定の条件の下で労… (cont) http://t.co/cefOByT

2011-08-17 16:59:10 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ うーん,なかなかご理解頂けないようですね。新卒採用が一般化してからは,景気変動のリスクが若者に集中しているのはその通りです。しかし二極化の問題が若者をさらに苦しめているので,再チャレンジやリスク分担の機能を導入しようとする事になぜ反対されるのかが理解できません。

2011-08-17 17:00:37 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

.@uncorrelated @munetomoando つまり、今現在、長期雇用は結べないので長期雇用者は居ません。なのに、なぜ、既存の社員だけが古い解雇規制だけしか解雇できないになるのか、そこに法の下の平等の問題を感じているのです

2011-08-17 17:00:53 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 我が国は成文法の国ですが,併せて判例法理や法の解釈も重要な機能を果たしています。長期雇用契約を結べなくても,無期雇用と解雇権濫用法理,整理解雇法理の組み合わせにより,実質的に長期雇用だという合意があれば,それは保護の対象となります。 @uncorrelated

2011-08-17 17:04:52 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

世代内の2極化の原因は、有期雇用で解消できるなにが原因なのでしょうか? RT @munetomoando: うーん,なかなかご理解頂けないようですね。新卒採用が一般化してからは,景気変動のリスクが若者に集中しているのはそ… (cont) http://t.co/SrscJUC

2011-08-17 17:06:51 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

今の実態と、さほどかわらない。今って中途市場契約社員ですから RT @uncorrelated: @pririn_ 法的平等性は、守られると思います。新規契約の正社員は依然として許される。単に契約が柔軟な契約社員が発生するだけ。 @munetomoando

2011-08-17 17:07:51 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

弁護士さんが言っていたように、判例と現行法が矛盾した場合現行法が優先です。ですから法改正すればいいと思う。でも法改正は不可能と先生はおっしゃる RT @munetomoando: 我が国は成文法の国ですが,併せて判例法理… (cont) http://t.co/nEE3kHv

2011-08-17 17:08:55 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

それって、誰がどういう基準で値踏みするのですか?そして年寄り世代が正社員なのに若者が選好することを前提として良いのでしょうか? RT @uncorrelated: 5年契約が最適の人に、1年契約を提示しても、正社員契約を提示しても非効率なのですよ。 @munetomoando

2011-08-17 17:10:14 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

それで若者の2極化解決する?? RT @uncorrelated: 現行制度に基本的に選択肢を足すだけのようですよ。 RT @pririn_: 今の実態と、さほどかわらない。今って中途市場契約社員ですから @munetomoando

2011-08-17 17:10:48 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 雇用契約の類型が限定されているので,その範囲でしか契約が書けないのが二極化問題の発生源なので,多様化させようということです。

2011-08-17 17:11:56 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

契約個別個別はマシに。でも全体で短期化すると思うんです。サーチ・モデルでデータが欲しいです。根本は世代間格差のリスク集中が若者内の2極化を産んでいると思います RT @munetomoando 雇用契約の類型が限定されて… (cont) http://t.co/DLx0Lip

2011-08-17 17:14:26 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

今でもあるでしょ、契約社員 RT @uncorrelated: @pririn_ 現状が中卒以上のアルバイトと、大卒以上の正社員とします。そこに5年契約だと高卒でOKという条件が増えたら、嬉しい人が出てきますよね。 @munetomoando

2011-08-17 17:14:59 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@uncorrelated 既存の正社員は雇用保障は強いですが,その内容が合理的であれば賃金を含む労働条件の不利益変更は可能です。労働条件変更が柔軟なら実質的には解雇の必要がありませんね。なぜ既存契約の解雇に執着するのかが分かりません。 @pririn_

2011-08-17 17:15:48 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

一番重い事項だからです RT @munetomoando: @uncorrelated 既存の正社員は雇用保障は強いですが,その内容が合理的であれば賃金を含む労働条件の不利益変更は可能です。労働条件変更が柔軟なら実質的に… (cont) http://t.co/CC3kxK5

2011-08-17 17:16:56 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 私が法改正が難しいと言っているのは,法律的にできないと言っているのではなく,事実上国民の合意が得られないために不可能だろうと推測しているだけです。国民の大多数が賛成するとお考えであるなら,それは単なる見解の相違です。

2011-08-17 17:17:21 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

それに反対はしてないですよ。ただ、それで問題は解決しないと述べています RT @uncorrelated: @pririn_ 現状では3年までだから、4年以上の契約がないし、契約終了事由も画一的。@munetomoando

2011-08-17 17:17:40 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

学者さんは、国民の選択肢を先回りしないでレシピを用意していただきたいのがおいらの意見です。これでは若者から見れば労働組合の代弁を先に結果をつける事で実質していると見えてしまう RT @munetomoando: @pri… (cont) http://t.co/fWI7J2b

2011-08-17 17:19:15 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

安藤先生は今の無期雇用で雇用されている社員の解雇含む雇用条件も強化されようとしているように思うんです。間違いでしょうか? RT @uncorrelated: 現状では3年までだから、4年以上の契約がないし、契約終了事由も画一的。@munetomoando

2011-08-17 17:21:08 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@uncorrelated 「現状では3年までだから」というのもそうですが,より問題なのは3年契約を更新してもう3年などとすると,二回目の契約満了時に解雇規制の類推適用で契約の満了ができなくなる可能性があることです。当然に終われないなら更新しないようになります。 @pririn_

2011-08-17 17:22:03 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

そういう規制は無くすべきだと思います。 RT @munetomoando: @uncorrelated 「現状では3年までだから」というのもそうですが,より問題なのは3年契約を更新してもう3年などとすると,二回目の契約満… (cont) http://t.co/W89o2Uy

2011-08-17 17:23:09 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 私は「レシピを用意」していますよね?国民が合意できるなら世代間と世代内の両方の問題を解決すれば良いだけです。そして世代間格差の問題は合意できなかった時のために,世代内格差の問題だけを解消することが,何もしないよりましな次善の策になると主張しています。

2011-08-17 17:25:11 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

私は全ての社員は無期雇用にして、不況時に、解雇する人数を決め、入社時期が新しい方から退職していただくのがいいと思っています。有期雇用や短時間労働は否定しません RT @munetomoando: @uncorrelate… (cont) http://t.co/D95QYRu

2011-08-17 17:25:20 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

世代間格差を解消する事に国民が同意したならば、どのような雇用形態が望ましいか、先生のご意見はどこに掲載されているでしょうか? RT @munetomoando: @pririn_ 私は「レシピを用意」していますよね?国民… (cont) http://t.co/VTZcZns

2011-08-17 17:26:38 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 「今の無期雇用で雇用されている社員の解雇含む雇用条件も強化」は誤解です。新規雇用で長期の契約をしたのなら守れというだけです。既存契約は今まで通りの整理解雇法理を,要件を明確化した上で適用します。 @uncorrelated

2011-08-17 17:27:32 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

なるほど。問題は今の規制はとても強いので、企業は新規契約でリスクヘッジしようとするでしょうね。簡単な所へいきますから RT @munetomoando 「今の無期雇用で雇用されている社員の解雇含む雇用条件も強化」は誤解で… (cont) http://t.co/4sr7iRQ

2011-08-17 17:29:48 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

新規からですから、20歳や22歳からです。そして企業は短期契約を彼等に提供するでしょう。それが不安定なのは否定できませんし選択権は事実上なくなるでしょう。派遣解禁と同じ RT @uncorrelated: いや有期雇用認めるなら、問題ないはず @munetomoando

2011-08-17 17:31:03 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

派遣解禁の時と同じ事が起きると思うんです。同じ事が起きないって言うことができるでしょうか? RT @uncorrelated: もちろん、物分りの悪い@pririn_さんの雇用条件が悪化しても、労働市場が効率的なだけかも知れない。 @munetomoando @domacro

2011-08-17 17:31:53 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 「入社時期が新しい方から退職していただく」のは,pririnさんが問題視している若者へのリスクのしわ寄せではないのですか? @uncorrelated

2011-08-17 17:33:04 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

大學のポスドク問題でも若い研究者だけが熾烈な競争になりました 彼等は有期雇用です。しかも短期。しんどいですよ RT @uncorrelated: その場合は最適ポートフォリオとずれるから、競争力が落ちる。 RT @pririn_: なるほど。問題は @munetomoando

2011-08-17 17:33:12 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

中小は中途採用組が多く大企業は新卒が多くちょうどバランスするかと RT @munetomoando: @pririn_ 「入社時期が新しい方から退職していただく」のは,pririnさんが問題視している若者へのリスクのしわ寄せではないのですか? @uncorrelated

2011-08-17 17:34:32 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

局所時に RT @uncorrelated: @pririn_ 派遣解禁で雇用状況悪化したって証拠あるの? @munetomoando

2011-08-17 17:35:14 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 「世代間格差を解消する事に国民が同意したならば、どのような雇用形態が望ましいか」については,雇用の多様化に加えて年長者に一定の対価を払う事で席を譲ってもらうことが必要だと考えています。野川さんとのBlogで述べています。 http://t.co/KgYVEIr

2011-08-17 17:38:07 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

ありがとうございます。おいらは道は国民に選ばせて欲しいので、どっちも並列してレシピに並べて欲しい、それだけです RT @munetomoando: 「世代間格差を解消する事に国民が同意したならば、どのような雇用形態が望ま… (cont) http://t.co/JXS4iym

2011-08-17 17:39:55 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

だからレシピは他種類必要で、それができるのは科学者さんしかいないですよ。最適な効率良い労働市場のありかたは経済学者さんしか知りません RT @uncorrelated: 法律改正がいるから、どちらにしろ国民の代表が精査することになるんで @munetomoando

2011-08-17 17:42:59 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ もちろん我が国のルールは間接民主主義制により,最終的には国民が決めるものです。その際に理想論だけを提示して賛否を問うのでは,何も変わらない恐れがあるため,実現可能性が高い次善の策を考えておくことは有益ですね。

2011-08-17 17:44:52 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

まず最初は理想論があってもいいと思うんです。そこから詰めていかないと恣意的な目的を持っている人の思いのまま。まずは1本理想論があっていいと思います RT @munetomoando: @pririn_ もちろん我が国のル… (cont) http://t.co/IEqJtUi

2011-08-17 17:50:07 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

でもモデルを示すのが経済学者さんの仕事だし、それができるのは経済学者さんしかいないですよ。選択や譲歩と改変は国民と国会議員がします RT @uncorrelated: 経済学的なFirst Bestは比較的簡単な話。現実の制度設計をどうするかが問題。 @munetomoando

2011-08-17 17:55:44 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

@pririn_ 「最初は理想論があっても」良いですね。しかし現実の政策を考える際には時間的制約と実現可能性の制約があります。私は実際に政府の審議会で,厚生労働省の人たちと労働政策について実現可能なぎりぎりのところを議論してきました。 @uncorrelated

2011-08-17 17:58:32 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

みんな無期で、不況時の解雇順番は新入社順、そのかわり(年功序列賃金)と(同一労働同一賃金+年功序列的手当)をトレードしていただくがおいらの理想 RT @uncorrelated: 理想は個別の労働者が、完全情報で、不確実性を完全にコントロールした @munetomoando

2011-08-17 17:58:43 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

そうですか。是非労働経済学の理想像と、そこからなぜずれるのかその理由を、私たち一般人にもわかりやすく教えていただく機会があれば幸いです RT @munetomoando: 「最初は理想論があっても」良いですね。しかし現実… (cont) http://t.co/SAqzm3A

2011-08-17 18:00:29 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

古い企業には、伏魔殿ができあがるんですよ。笑 RT @uncorrelated: @pririn_ もちろん社員の待遇を積極的に相応しいものに調整しているところは潰れづらい。非効率な企業を容赦なく倒産に追い込む経済になれば @munetomoando 

2011-08-17 18:03:53 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

労働市場って中国とインドと日本の間くらいに均衡の点があるんじゃないですか?難しいです RT @uncorrelated: 恐らく@munetomoando氏は一般均衡+市場の失敗+制度の失敗で考えているけど、@priri… (cont) http://t.co/mwrK6hj

2011-08-17 18:12:19 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

低所得者層の賃金が局所で低下すれば購買力が下がって貨幣需要下がってデフレでは? RT @uncorrelated: @pririn_ そっちの方が収益があがるなら、経済学的には望ましい状態。消費者余剰を含めてのだけど。@munetomoando

2011-08-17 18:13:19 - 返信元ツイートを取得する

 

pririn_

今の解雇規定では、難しいでしょ RT @uncorrelated: @pririn_ そして正社員をパートタイマーで置き換える現場を見ているなら、新制度を導入したら現在の正社員もソコに追い込まれるような気はしないの? @munetomoando

2011-08-17 18:20:15 - 返信元ツイートを取得する

 

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