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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-09-19 20:58:03)

murekujirasihonsyugi のツイ談  

sihonsyugi

今日の@はこれだったわけですね RT @murekujira: もし君の周囲に痴漢被害者がいたら http://t.co/HPmYtrf #jugem_blog

2011-08-16 21:22:17 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

改めて迷惑でした。 RT @sihonsyugi: 今日の@はこれだったわけですね RT @murekujira: もし君の周囲に痴漢被害者がいたら http://t.co/HPmYtrf #jugem_blog

2011-08-16 21:28:53 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

考察の踏み台にしたのはすまん。4年前に起こったいたましいストーカー殺人事件で「相互被害の異文化交流」論を考え出してから、すでに被害を受けた文化は如何ともしがたくて、これから被害を受ける文化が変わるしか方法がないのではないかというのが一つの結論なんだ。 QT @sihonsyugi

2011-08-16 22:03:09 - 返信元ツイートを取得する

 

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sihonsyugi

@murekujira うーん、考察で言ってることは一部分かるんですが、被害者側にのみ注意しているように見えるブログだったので、それは違うのではと思いました。

2011-08-16 22:11:07 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

基本的な立ち位置として男性と女性が同じ空間にいるならば性的接触はやむをえないということを基礎として考察しているんだけど、それについてはどう考える?嫌悪感とかは抜きにして QT @sihonsyugi

2011-08-16 22:25:11 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

これは一つの仮説だけれど、同じ社会、同じ共同体に存在するからそこに所属している構成員が「同じ文化」を共有していると決めつける暴力があると思う。それがストーカーをうんでいると考えている。 QT @sihonsyugi まぁだいたいは同じ社会の中にある文化だけどな

2011-08-16 22:28:40 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira そもそも通りすがりの人に一方的な性的接触こころみられるのって主体性の侵害だと思います。それは男と女、に限らず認められてはいけないと思います。(ずれてますかね…?)

2011-08-16 22:30:20 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

それは「通りすがりの人」だから、それとも「性的接触」だから?それともその両方だから? QT @sihonsyugi そもそも通りすがりの人に一方的な性的接触こころみられるのって主体性の侵害だと思います。それは男と女、に限らず認められてはいけないと思います。(ずれてますかね…?)

2011-08-16 22:32:13 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ええと、人間関係の生まれてない人に対して痴漢をするのはなぜでしょう?私の中では、そこにいたから、行為のあと逃げやすいから、という理由が浮かびます。端的に言えば誰でもよかった。もちろん合意もない。主体性まる無視じゃないですか?

2011-08-16 22:41:39 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

目的ではなく手段として扱われそうになたっということですね。ただ先方から許可を求める言葉があったわけですよね。会話というのは相手の主体性を引き出そう、人間関係を築こうとする行為にも思えるのですが、それはどうでしょう。 QT @sihonsyugi ええと、人間関係の生まれてない人に

2011-08-16 22:56:38 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira そうですね>目的ではなく 少なくとも私は初対面でセクハラをしてくる人とまともに個人的な人間関係を築こうとは思いません。人扱いをされていると思えません。(私の被害の話でいうと)あれは会話を求められたのではなく、言語による痴漢あるいはセクハラだと思っています。

2011-08-16 23:07:00 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

通り魔の定義も考えてみては?私は近い意味で使いました RT @murekujira: まずは本当に、ある人間にとって「通りすがりの人」がいるのかという疑問から。

2011-08-16 23:11:42 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

では例のおじさんはどういう初対面であれば(その日のうちではなくて)資本主義さんの胸をもめたのでしょうか?あるいはそのような関係に至ったのでしょうか。つまり痴漢認定を受けなかったのでしょうか。一般論ではなく資本主義さんの主観でかまいません。 QT @sihonsyugi

2011-08-16 23:11:43 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

通り魔はある特定の事件の後で通り魔になるのであって、通りすがりの人は事件があってもなくてもそうなのでは? QT @sihonsyugi 通り魔の定義も考えてみては?私は近い意味で使いました RT murekujira: まずは本当に、ある人間にとって「通りすがりの人」がいるのか

2011-08-16 23:13:41 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

本当に害を加えようとしたのだろうかという前提はありましたか? QT @sihonsyugi ていうか通りすがりっていうか私の話でいうとエレベーターという密室だったけどな。だけどもう一人乗客がいたらどうだっただろうか?と思う。そこに加害者の心理はありませんかね?

2011-08-16 23:19:05 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira その問いは必要ですかね?私はその答えはひとつではないと思いますし、鯨さんが考えてみたらいかがですかね。私は鯨さんの考えとおじさんの行為の違いについてお聞きしたいですね。

2011-08-16 23:22:38 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ああ、はい、そうですね。ええと、端的に言えば、私的にはおじさんは通り魔だったわけです、伝わりますかね?

2011-08-16 23:24:02 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

「痴漢とは何か」という出発点を確かめるため。資本さんがおじさんに抜け道を用意していなかった場合、おじさんはどうやっても痴漢になってしまう。もちろん無言で、目を瞑っていた、チャンスを逃すしかない場合以外。 QT @sihonsyugi その問いは必要ですかね?

2011-08-16 23:26:27 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 密室で見知らぬ者同士、短い時間の共有の中で、性的な発言をすること自体が私にとっては十分害でした。鯨さんの中の痴漢被害のラインの認識が甘いのでは、と思ってしまいます。

2011-08-16 23:28:49 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

おやすみなさい QT @sihonsyugi おやすみん

2011-08-16 23:44:45 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

たぶん、痴漢は「異文化交流の齟齬」だと思うんです。鯨が被害者意識の変革を促しているのはいわゆる痴漢被害者側の文化(それは、=女性の文化なのであろうか?それとも違うのか)が理解しがたいがゆえに痴漢加害者側の文化に寄り沿っているからです。 QT @sihonsyugi

2011-08-16 23:59:32 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

つまり痴漢加害者の立場(あるいはそれに共感する立場)から「痴漢被害に遭わないためには」ということで講釈を垂れていたわけです。痴漢行為をする勇気のない人間が「おまえ(痴漢実行者)だけには甘い汁をすわせねえ」と痴漢防止策を訴えていたわけです。 QT @sihonsyugi

2011-08-17 00:05:11 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

それと同時に「異文化交流の齟齬」を犯罪とみなす一方の文化、あるいは条例等がなんとも許せない。なぜ自分たちの文化は法律で守らせて、こちらの文化は犯罪ととりしまるのか。なぜ不公平なのか。誰かを犯罪者にするくらいなら、わざわざ家から出ないで欲しいのです QT @sihonsyugi

2011-08-17 00:09:29 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

もちろん痴漢行為はないほうがいいです。しかし一方の文化は優れていて、他方の文化は劣っているから従え、もし従わなければ犯罪として取り締まる、ではなくなるとは思えないのです。 QT @sihonsyugi

2011-08-17 00:12:28 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

不適切かもしれませんが、資本主義さんの実話から鯨はヨーロッパのご婦人が上半身裸の南アフリカの部族長に突然会ってびっくりし通報、部族長さんは警察にとらえられ、涙を流しながら首を斬られる物語を思い浮かべました。もちろんおじさんは罰せられませんでしたが、 QT @sihonsyugi

2011-08-17 00:23:25 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

もちろんご婦人のカルチャーショックにも同情する余地はあるのですが、首を斬られなかったとしても突然通報され疑われた部族長さんの心に、鯨は寄り沿うのです。あくまでもこれは物語ですが QT @sihonsyugi

2011-08-17 00:26:25 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

人と接する、親しくなるための流儀など QT @sihonsyugi 文化…て痴漢の話だとなにを指してるんだろ。

2011-08-17 06:32:04 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira おはようございますww そうだろうとは思いました

2011-08-17 06:35:59 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

痴漢が種族・民族的な文化であれば廃るのでしょうけれど、遺伝的なものではない(本当か?)ので廃る可能性は少ないと思います。つまり誰かを常に犯罪者としているわけです。 QT @sihonsyugi で、鯨さんは、文化を犯罪にして無理に廃らせようとしてることに怒りを感じるわけだ

2011-08-17 06:58:30 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

現状では犯罪です。イスラーム法ではそれではキリがないので犯罪を減らすために表では女性の魅力を隠し、女性はなるべく外に出さないことを奨励しました。 QT @sihonsyugi でもなぁ…身心の安全や、主体性の尊重なんかを考えたら、法治国家としては痴漢の文化は犯罪だと思う

2011-08-17 07:00:34 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira そうそう、廃る可能性が低いのです。なぜか?の部分はジェンダー論からも言えそうだなと思います。痴漢を犯罪に認定(?)するのは、その文化の手法が個人的な失敗なだけでなく、社会(文化)的な失敗なのだと加害者につきつけるためだと思います。

2011-08-17 07:03:56 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

その文明(文化じゃない)賛成です。イスラーム文明の女性並みに男性に衣食住の付与と性的解消の機会があるなら QT @sihonsyugi: 男性は痴漢をする可能性があるので、外出禁止。っていう文化だったらどうですかね。それでも犯罪者を増やさない文化ってことになりますよね。

2011-08-17 17:49:25 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ブログで言ってるアドバイスらしきものに対するコメントなんですけど、ああいう二次被害を受けた女性の中には、もう痴漢被害について語らなくなるという可能性があると思います。それは痴漢が減ったわけでも犯罪者が減ったわけでもなく、見えづらくなりますよね。

2011-08-17 17:53:04 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira あと、痴漢加害者は被害者の人生を狂わすかもしれないが、二次被害的対応で被害者の人生が変えられるというのは乱暴な言い方ですが思い上がりでは?私は傷ついただけでした。

2011-08-17 17:54:36 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

その可能性はありますね RT @sihonsyugi:ブログで言ってるアドバイスらしきものに対するコメントなんですけど、ああいう二次被害を受けた女性の中には、もう痴漢被害について語らなくなるという可能性があると思います。それは痴漢が減ったわけでも犯罪者が減ったわけでもなく、見えづ

2011-08-17 17:55:11 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

資本主義さんが傷ついているのは重々わかりました。それはおっぱいおじさんの言葉が引き金でした。そして資本さんが傷ついたのは、鯨の印象では資本さんの思考様式が、文化が原因のように思います。 RT @sihonsyugi:

2011-08-17 17:59:51 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 私は鯨さんの対応に傷つきました。おじさんに対して傷ついたのはその時の私で、いまの私は鯨さんの対応に傷ついています。

2011-08-17 18:02:07 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

傷つかせているのは資本さんの思考自身で、鯨はなんとも言えません。謝罪は気休めにもならないでしょう。 RT @sihonsyugi: 私は鯨さんの対応に傷つきました。おじさんに対して傷ついたのはその時の私で、いまの私は鯨さんの対応に傷ついています。

2011-08-17 18:06:30 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ちょっとわかってきましたが、弱ってしまったので反応がうまくできません。

2011-08-17 18:13:43 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 私がおじさんの言葉を痴漢行為じゃなくコミュニケーションのための会話だと思えば痴漢にならなかった、という話ですかね。

2011-08-17 18:18:17 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

そう。しかし資本さんは傷ついた。そのため被害が発生し、おじさんは痴漢となった。 QT @sihonsyugi: 私がおじさんの言葉を痴漢行為じゃなくコミュニケーションのための会話だと思えば痴漢にならなかった、という話ですかね。

2011-08-17 18:20:57 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira そうですね。そのへんは分かります。

2011-08-17 18:22:51 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira そうですね。たしかにさらに傷つけられそうですw

2011-08-17 18:23:55 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 鯨さん、今回のやりとりをまとめたいのですがどうでしょうか。

2011-08-17 19:12:10 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

いいですよ。どう、まとめます? QT @sihonsyugi 鯨さん、今回のやりとりをまとめたいのですがどうでしょうか。

2011-08-17 19:12:48 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira まとめたことないのですが、とりあえず時系列です。

2011-08-17 19:13:44 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

togetterですね。鯨主観のまとめよりも資本主義さん主観のまとめのほうがいいと思います。というわけでよろしくお願いします。 QT @sihonsyugi まとめたことないのですが、とりあえず時系列です。

2011-08-17 19:15:12 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira はい、togetterです。始まりは私の痴漢のpostにしていいですかね?それより以前の鯨さんのpostで何か関係あるものがあれば入れます。他にもご相談させていただいてもいいですか。

2011-08-17 19:20:15 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

それがいいですね。関係があるものをいれると煩雑になるのでそれはいいです。もちろんお助けします QT @sihonsyugi

2011-08-17 19:22:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira わかりました。このやりとりの中でまとまってないので、まとめられるのかあれですが、タイトルはどういったものが適切でわかりやすいでしょうか。鯨さんの異文化コミュニケーションの齟齬、という切り口が大きいと思うのですが。

2011-08-17 19:24:42 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

「痴漢体験をつぶやいたら、頭のおかしい男にからまれた」 QT @sihonsyugi わかりました。このやりとりの中でまとまってないので、まとめられるのかあれですが、タイトルはどういったものが適切でわかりやすい……鯨さんの異文化コミュニケーションの齟齬、という切り口が大きい……

2011-08-17 19:27:22 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira いや、そういうテイにするつもりはないです。

2011-08-17 19:30:51 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

というのは冗談で。鯨が例をあげるとしたら、「異文化コミュニケーションの齟齬 ~痴漢行為についての考察~」でいいのではないでしょうか。 QT @sihonsyugi

2011-08-17 19:32:26 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira よかったw私も近いものを考えてました。すっきりしてよかったです、ありがとうございます

2011-08-17 19:33:19 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

恋愛感情だったということですか? QT @sihonsyugi 鯨さんは「無量林さんは優しさの責任を最後まで取らなかった」と書いているけど、私に対する優しさの責任は「(前略)傷つきについて訴えかけられても困る。」なわけです。

2011-08-17 23:37:19 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 違いますよ。恋愛感情でないなら傷付きに責任を取らなくてもいいんですか?

2011-08-17 23:38:31 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

恋愛関係ではないのに傷つきに何をすればいいのでしょう。それは彼氏ないしは夫の役割では? QT @sihonsyugi 違いますよ。恋愛感情でないなら傷付きに責任を取らなくてもいいんですか?

2011-08-17 23:39:49 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 恋愛感情でないものに恋愛的に返せとは言ってませんが…。人間関係って男女だと恋愛関係しかないんですか?

2011-08-17 23:41:14 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

恋愛関係でなくてももちろん会話をしたり活動したりしますが、それ以上に踏み込んでいいものやらと躊躇してしまいますよ QT @sihonsyugi 恋愛感情でないものに恋愛的に返せとは言ってませんが…。人間関係って男女だと恋愛関係しかないんですか?

2011-08-17 23:43:14 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira だとしたら、「それ以上に」踏み込んだのは鯨さんの方ではないですか?

2011-08-17 23:44:47 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

そう思われましたか?鯨はあくまでも社会構造のなかで痴漢被害をとらえようとしていたつもりでした。もしそれ以上踏み込んでしまったのならすまなかたっと思います。 QT @sihonsyugi だとしたら、「それ以上に」踏み込んだのは鯨さんの方ではないですか?

2011-08-17 23:45:55 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 私に対する@は?

2011-08-17 23:46:22 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

どの@ですか? QT @sihonsyugi 私に対する@は?

2011-08-17 23:47:36 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 一番最初の@です。これ  http://t.co/mzKkGoy

2011-08-17 23:49:15 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

異性に向けて言う冗談としてはきつい部類に入ると思います。普通に日常生活でもこのレベルは使いますが QT @sihonsyugi 一番最初の@です。これ 

2011-08-17 23:50:48 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 鯨さんは冗談ではなく、自分の仮説を実践するために私に@をしたと私は思ってます。それは@が来た時から想定内だったのでいいのですが、これは私という個人(のエピソード)を介しての話になってます。それを社会構造の中で、とは言えないと思います。

2011-08-17 23:53:28 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

実際、無意味だったことはわかりました。他人を変えるなんて愚かすぎる考えですよ QT @sihonsyugi 私に@飛ばさなくても、実際にからかってみなくてもできた話だし、からかって通用しなかったことがブログに反映されてないんじゃやはり無意味だったと思う。

2011-08-17 23:58:12 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

そりゃ矛盾しますよ。痴漢についてここまで考えたこと今までないんですから QT @sihonsyugi でもやっぱ噛み合わない人に続けても、これも無意味だ。鯨さんに謝って欲しいわけじゃないです。でも話の筋として矛盾してるとこありますよ、って言いたかったのです(この話が続いたわけ)

2011-08-17 23:59:54 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ですよね。>無意味 私は、自分の体験談を利用して実践を試されたわけですが、それを後からの発言で「社会的構造の中で痴漢被害を捉えようとしていた」というのはいかがなものかと思うのです。

2011-08-18 00:02:14 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 私もそういう気持ちから今回まとめました。

2011-08-18 00:02:35 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

んんん。そういう考えはなかったです。いかがなものか、とは? QT @sihonsyugi ですよね。>無意味 私は、自分の体験談を利用して実践を試されたわけですが、それを後からの発言で「社会的構造の中で痴漢被害を捉えようとしていた」というのはいかがなものかと思うのです。

2011-08-18 00:03:50 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 私も同じですよw 矛盾する、未熟、というのはお互いだと思いますが、それによって他方が傷ついたときに、それを「あなたの思考のせいだ」と言われるのは受け入れがたかったのです。

2011-08-18 00:03:53 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 私という個人(のエピソード)を使って、ブログを書いた、(かつ私は傷ついたと言っている)のを、あくまで自分は「社会的構造の中で痴漢被害を捉えようとしていた」というのは逃げのように見えます。

2011-08-18 00:07:20 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

あのブログに資本主義さんの名前は載っていないですよ。逃げでも構いませんが、それはよくわからない物言いです。 QT @sihonsyugi 私という個人(のエピソード)を使って、ブログを書いた、(かつ私は傷ついたと言っている)のを、あくまで自分は「社会的構造の中で痴漢被害を捉えよう

2011-08-18 00:09:08 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira そうですね。これは主観的に思ったことをお伝えしました。鯨さんのブログは「社会構造のなかで痴漢被害をとらえようとしていた」と思います。しかし、ついったーでのやりとりを切り離しては私は考えられませんでしたし、(続く)

2011-08-18 00:12:16 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 「それ以上に踏み込んでいいものやらと躊躇」するなら、最初の@の時点で躊躇していただきたかったのです。

2011-08-18 00:12:44 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

最初の@はそれほど親密な間柄を示すtweetだったのですか? QT @sihonsyugi 「それ以上に踏み込んでいいものやらと躊躇」するなら、最初の@の時点で躊躇していただきたかったのです。

2011-08-18 00:16:52 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 示すというか、親密な間柄でなければあの対応では傷つきます、というか、ました。親密な間柄でも傷つく可能性はあります。で、傷ついた、と申告しているのを、鯨さんは社会的構造の中で~の話にしたわけです。

2011-08-18 00:19:45 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

傷ついたのは今夕ではないのですか? QT @sihonsyugi 示すというか、親密な間柄でなければあの対応では傷つきます、というか、ました。親密な間柄でも傷つく可能性はあります。で、傷ついた、と申告しているのを、鯨さんは社会的構造の中で~の話にしたわけです。

2011-08-18 00:22:44 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira え、一番最初の@ですよ。

2011-08-18 00:23:37 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

http://t.co/rc4dwiA かな、と。 QT @sihonsyugi え、一番最初の@ですよ。

2011-08-18 00:26:44 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ああ、そうですね、言い直すと、最初の@からずっと傷ついていました。

2011-08-18 00:28:17 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 私が傷ついた、と言っているのは鯨さんの二次被害的対応、です。実用したあれです。

2011-08-18 00:29:26 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

それはじめて知りました。 QT @sihonsyugi 私が傷ついた、と言っているのは鯨さんの二次被害的対応、です。実用したあれです。

2011-08-18 00:33:05 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira そうですか。それを踏まえてもう一度やりとりを見直していただければと思います。

2011-08-18 00:35:58 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

@sihonsyugi おやすみなさい

2011-08-18 00:40:32 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

鯨も楽しかった。傷つけたのはやりすぎた。あと、また題目持ってきてください。男女ネタではないやつで QT @sihonsyugi 鯨さんとのお話面白かったですよ 喧嘩別れみたいにならない程度でまたできたらなぁ

2011-08-18 01:38:22 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ありがとです!よかったー嬉しい。むしろ男女ネタもやりたいですけどね!wwまた明日続きをしたい(もしくは整理したい)です

2011-08-18 01:45:59 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

ちなみに本当に『社会』なりコミュニティなりをつくろうなんて考えているんですか?QT @sihonsyugi ありがとです!よかったー嬉しい。むしろ男女ネタもやりたいですけどね!wwまた明日続きをしたい(もしくは整理したい)です

2011-08-18 01:48:16 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira んー、私のつくりたいTLは社会的なもの、と言っていいかなと思ってます。それは庭(TL)を好みのように手入れする程度のことですよ。

2011-08-18 01:54:51 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

いいですね。害虫として駆除されないうちはTLにいさせてくださいな。 QT @sihonsyugi んー、私のつくりたいTLは社会的なもの、と言っていいかなと思ってます。それは庭(TL)を好みのように手入れする程度のことですよ。

2011-08-18 01:56:53 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira @hogiayaomi お疲れさまでした!ありがとうございました。

2011-08-18 01:57:34 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

こちらこそありがとうございます。 QT @sihonsyugi お疲れさまでした!ありがとうございました。

2011-08-18 01:58:00 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 鯨さんは害虫じゃないですが、多少害のある可能性もあるのが社会だと思うので、害をすべて除外しているつもりはないです。もちろん興味>害のある を優先でフォローしてますけど。

2011-08-18 01:59:35 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira おばさんやおじさんにピントを合わせるなら、文化を変える…の話も加害者側にするという論は鯨さんにはなかったですか?

2011-08-18 08:36:43 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

痴漢をする人って頭の片隅で自分が悪いことしているって思っているんじゃないかな。そうなら鯨は文化を変える話はしない。もしそれが分かっていないならする意味はある。 RT @sihonsyugi: おばさんやおじさんにピントを合わせるなら、文化を変える…の話も加害者側にするという論は

2011-08-18 08:41:57 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira された人も自分で自分を責めてるとは考えないですか?

2011-08-18 08:51:35 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

よくわからないのですが、自分で自分を責めるというのはされた人が自分が痴漢行為を起こしたと思っているということですか?それは考えていません。 RT @sihonsyugi: された人も自分で自分を責めてるとは考えないですか?

2011-08-18 09:33:11 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

方言札 RT @sihonsyugi: 母語にしないのは犯罪!←というのはどーなの?という話なのではなかったのかな

2011-08-18 09:36:37 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 鯨さんがいうように、自分のなにが痴漢被害を誘発させたのか、省みている(と同時に傷ついてると思いますが)ということです。

2011-08-18 09:55:07 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ?よくわかりません

2011-08-18 09:55:47 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 密室でおじさんと二人で怖かったですよ。(その恐怖感は想像できますか?)あと数秒でエレベーターから降りて逃げれる、と思えたから無視したのです。反応したら逆上される可能性もありますから。

2011-08-18 10:34:25 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

恐怖感には同情しますが、充分に主体的かつ知性的ですよ。 RT @sihonsyugi: 密室でおじさんと二人で怖かったですよ。(その恐怖感は想像できますか?)あと数秒でエレベーターから降りて逃げれる、と思えたから無視したのです。反応したら逆上される可能性もありますから。

2011-08-18 10:36:13 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 誰がですか?

2011-08-18 10:37:43 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

@sihonsyugi 資本主義さん、本題とは関係ない傷つきや恐怖感のtweetにはこれ以上リプライしないでいいですか。慰めは内輪ですればいい。あと、鯨は「傷ついた、謝罪しる!」な方々にはもう関わりたくないんです。

2011-08-18 10:45:36 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira なぜ無視できたのか、にお答えした形です。痴漢被害を語るときに恐怖感や不快感抜きに考えようというのには無理があると思います。謝罪は求めてません。ここまでで、鯨さんの問題提起は、痴漢被害以外を通した方がスムーズだと思いました。

2011-08-18 10:50:43 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 感情面へのリプライはもういいです。本題をどうぞ。ただ、私が感情を話しているときに鯨さんは二次被害をわざと実用したことから始まってます。私にとっては。感情面に介入してきたのは鯨さんからだということは認めていただきたく思います。

2011-08-18 10:53:54 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira あと、関わりたくないなら関わらなければいいんですよ。(無理にリプライする必要はないということ)私は関わりなさいと強要していません。

2011-08-18 10:58:07 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

ちょっと待て。鯨は何も語りたくはない。ただ知りたかった。痴漢のシステムを。だから「訊くなら触れ」だし、あのブログ記事を出した。しかし「傷ついた」を持ち出された。 QT @sihonsyugi: 鯨さんがなにを語りたかったのか、鯨さん自身が整理する必要があると思う。

2011-08-18 11:14:36 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 問題提起、ではないのですか?

2011-08-18 11:18:13 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

そうだよ。問うた。それが「傷ついた」、ご友人の「謝罪しる」になった。問題提起が極端だったんだと思う RT @sihonsyugi: 問題提起、ではないのですか?

2011-08-18 11:21:18 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

あとこれ意味がよくわからないのですが… RT @murekujira: 方言札 RT @sihonsyugi: 母語にしないのは犯罪!←というのはどーなの?という話なのではなかったのかな

2011-08-18 12:15:47 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

ググれ! RT @sihonsyugi: あとこれ意味がよくわからないのですが… RT murekujira: 方言札 RT @sihonsyugi: 母語にしないのは犯罪!←というのはどーなの?という話なのではなかったのかな

2011-08-18 12:20:09 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 方言札の意味ではなく、元postはどういう話だったのか確認するためのpostなんですけど、イエスかノーで答える確認に単語で返ってきたものだから…

2011-08-18 12:23:44 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira お疲れ様です。すみません、この認識合ってますか?  http://t.co/ZwCbLtF

2011-08-18 20:30:11 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

隣り合ってはいるが、鯨は戻そうとも探そうともしていない。それは鯨の仕事じゃない。鯨の他人へのかかわり方、つまり問題提起は二つの原則に基づいている。「通貨を粗悪なものにつくりかえる」そして「劇場から出てくる人の波に逆らって入る」 QT @sihonsyugi この認識合ってますか?

2011-08-18 21:10:55 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira そして、痴漢(犯罪=文明化)する前に戻してみて、おじさんが痴漢(略)にならないようにするための抜け道はあるか?という質問であったと考えています。

2011-08-18 21:31:11 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 少し訂正。痴漢「と認定される」前に戻してみて、です

2011-08-18 21:36:57 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

@sihonsyugi 違います。一連のtweetは「そもそも資本主義さんが受けた行為はご自身が主張されるような"痴漢行為"だったのか?」という疑問でした。ただそのあとで「これは痴漢未遂ではない」とおっしゃられたので話が完全に痴漢一般論になりました。

2011-08-18 21:59:04 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira それは知りませんでした。

2011-08-18 22:17:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 鯨さんはもともとブログのような考えを持っていて、それを実際に私相手にやってみて、(考えが変わったように見えませんでしたが)ブログに書いた、という風に思っていました。

2011-08-18 22:18:41 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira あと一般論にしたのは鯨さんで、私は本当なら最初の通り、自分の体験をもとに感情を表出したかったですよ。

2011-08-18 22:19:39 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

ちょっと時系列を整理してみようか QT @sihonsyugi

2011-08-18 22:23:26 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira という言い分を読み取ったので、私にとっては実際に触られていなくても、言語による痴漢であったと思っている、ということで書きました。

2011-08-18 22:24:25 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira これでなにが?

2011-08-18 22:34:32 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

そうなんですよ。鯨は最初からブログの記事を題材に一般論を話したかったんです。 http://t.co/xywcDjm QT @sihonsyugi あと一般論にしたのは鯨さんで、私は本当なら最初の通り、自分の体験をもとに感情を表出したかったですよ。

2011-08-18 22:44:54 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ちょっとわかってきました。私は、このリンクのpostに これ  http://t.co/Wmnbh13 で返しましたが、...

2011-08-18 22:47:43 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

これは一般論だからずれていない。 QT @sihonsyugi ちょっとわかってきました。私は、このリンクのpostに これ  http://t.co/oRCyIVD で返しましたが、...

2011-08-18 22:54:00 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ここの認識がずれてると分かりました。ええと、私が傷つきました、と言っているのは、鯨さんはブログに書いたような「からかい」を私に実行したわけですが、私はそれによって自分の行動パターンを改めよう、という風には思わなかったのです。(続く)

2011-08-18 22:57:58 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira むしろ、二次被害を受けたと思い、その手法はたぶん効果的でない、なぜなら「私の場合は傷ついたから」という表現で、効果的でないことを伝えたつもりだったのです。

2011-08-18 23:00:38 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

@sihonsyugi 傷ついたかどうかは些末、効果もどうでもいい。それにあのブログの記事、何度読まれたかわかりませんが、主題は予防策ではないことはおわかりでしょう。主題は同情と共感について、です。

2011-08-18 23:09:13 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 「同情の言葉は彼女を救わない。しかし行動パターンの変更は彼女の命を救う。」ですよね。後半は、痴漢被害に遭う女性がいなくなることに重きを置いてませんか?

2011-08-18 23:13:45 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

@sihonsyugi もちろん予防策についても書いてあります。だが最初の段落も最後の段落も同情するなと書いてあります。それもこれも http://t.co/YnNW6K9 がブログの発端だからです。

2011-08-18 23:17:04 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira つまり同情は行動パターンを変えない、という主張が一番だったんですかね?

2011-08-18 23:18:40 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

「鯨はこんなひどい記事書いています。あなたに同情して話しませんよ」と伝えるのが一番。その上で痴漢とかセクハラとかについて話そうぜ(ただし同情しないよ)。 QT @sihonsyugi つまり同情は行動パターンを変えない、という主張が一番だったんですかね?

2011-08-18 23:24:17 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira あー、まあ、鯨さんから同情を得られないということは分かりましたよ。

2011-08-18 23:25:50 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

その通りです QT @sihonsyugi 最後の文章があの一文である場合、主張は、ブログタイトルとつなげて考えれば「痴漢被害者がいたらからかえ。」となると思いましたけどもね、私はね。

2011-08-18 23:26:43 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira その通りなんですか?だったら、その「からかえ」という手法は痴漢被害者にとって有効じゃないよ、という私のお返事はずれてます?

2011-08-18 23:28:32 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

なので「2、被害者側に怒るな 3、被害者の気持ちに寄り添う覚悟ないのに痴漢被害について語ってくれるな」「私は傷つきました」って言われたときは「えっ」と思った。 QT @sihonsyugi

2011-08-18 23:29:52 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira これは私の主観の乾燥ですよ。

2011-08-18 23:30:11 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 失礼、誤変換 感想 です

2011-08-18 23:30:27 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 同情が得られないことが分かったからと言って、からかいを受け入れるかどうかは別です。からかいによって傷ついたことも私にとっては事実です。

2011-08-18 23:32:35 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

予防策として有効ではない。これはすでに言ってある。だからずれていない。 QT @sihonsyugi その通りなんですか?だったら、その「からかえ」という手法は痴漢被害者にとって有効じゃないよ、という私のお返事はずれてます?

2011-08-18 23:33:11 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

それは資本さんの問題であって、「そうですね」としか言えない。あと訊きたかったのは「傷ついた」って何ですか? QT @sihonsyugi 同情が得られないことが分かったからと言って、からかいを受け入れるかどうかは別です。からかいによって傷ついたことも私にとっては事実です。

2011-08-18 23:34:19 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira そのへんが納得行きませんね。自分の発言は相手を傷つけるものだった、という認識になりませんか?

2011-08-18 23:37:08 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

大事な質問をします。この答えがあればtogetterのまとめなんていらない。”「傷ついた」って何ですか?” 傷つくことが何なのかわからない。だからそういう認識はできない。 QT @sihonsyugi そのへんが納得行きませんね。自分の発言は相手を傷つけるものだった、という認識に

2011-08-18 23:39:46 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira いま考えてます。

2011-08-18 23:41:03 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

もう一度訊きます。「傷つく」って何ですか?具体的に何がどうなったんですか? QT @sihonsyugi

2011-08-18 23:41:26 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira あの、急かさないでください。

2011-08-18 23:42:59 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

本当に知りたいのは資本さん自身が「傷ついた」という言葉を使う状況、精神性です。知的優越感もいらないし、論理的にこちらが整合していると主張する気もない。正直「おっぱい触らせて」→「主体性の侵害」がFAであったら鯨……。絶望させられてもいい。正直なところ、ど? @sihonsyugi

2011-08-19 07:10:18 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira うーん、他の可能性もあるかもしれないけど、あとそれだけではないかもしれないけど、主体性の侵害(の可能性がある)だと今のところ思います。それで認められるかは別にして、ですが。(続く)

2011-08-19 07:16:51 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira あの場面で、私はおじさんに弱者として見られ、そのように扱われ、私もそのように振る舞ってしまった。(無視しかできなかった)(その時の自分には精一杯でしたが)見られ、扱われ、の部分には主体性の侵害が含まれる、というか侵害となりうる危険性が孕んでいると思います。

2011-08-19 07:20:06 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

その性的接触はエレベーターおじさんと同程度のものですか? QT @sihonsyugi: 性的な接触

2011-08-19 08:22:21 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

それは性暴力ではないですか? QT @sihonsyugi: 性的な接触

2011-08-19 08:24:59 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

RT @rain_00: @sihonsyugi 僕は鯨さんと全く同じようにしか感じられませんでした。僕は初日から全ツイートと派生ツイートを読んでいましたが、その全ての流れを捉えれば該当ツイートからそのように理解することは困難です。それならば、友達の方々の「私闘」的な何かはあなたが律するべきだったのでは?

2011-08-19 22:07:05 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

全てそこです。鯨は「主体性の侵害」という学校でも職場でもどこでも存在するものを痴漢被害という犯罪にするのを受け取れなかった。 QT @sihonsyugi: 鯨さんが「傷ついた」という言葉を、理由として受け取らなかった、というのは議論がずれ続けた分かれ道の一つかも。

2011-08-21 11:22:49 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

実際に被害があって「傷ついた」なら理解できる。しかし「傷ついた」から被害をつくるのは鯨には理解できなかった。随分と回りくどいですが、そこです。もちろん恐怖には同情します。 QT @sihonsyugi:

2011-08-21 11:26:43 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira もっと詳しくお話していただけますか。このあたりが一連の帰着点のように思うのですが。

2011-08-21 11:27:22 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

おじさんにあんな風に言われて資本主義さんはびっくりされたと思うんだ。性的な物質に扱われたかのような。しかし実際に行動を命令されたわけでも強制されたわけでもない。自分の判断で逃げた。 QT @sihonsyugi: このあたりが一連の帰着点のように思うのですが。

2011-08-21 11:32:46 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

恐怖だったと思うが、資本さんは自分の判断も意思も妨げられていない。あれは「主体性の侵害」ではないと思う。だから資本さんの最初のtweet は痴漢被害体験ではない。 QT @sihonsyugi:

2011-08-21 11:45:09 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

違うか。主体性の侵害だとしても実際に痴漢行為がなければ痴漢被害ではない。 QT murekujira: あれは「主体性の侵害」ではないと思う。だから資本さんの最初のtweet は痴漢被害体験ではない。 QT @sihonsyugi:

2011-08-21 11:47:10 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

核心は以上です。続けると鯨が話したかった異文化交流や同情と共感や「傷ついた」へ話題が広ってしまうのでここまでです。 QT @sihonsyugi:

2011-08-21 12:12:06 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 鯨さん、お疲れ様です。これを行っています。あとでまとめるつもりです。 http://t.co/BtkrYRf 

2011-08-22 22:56:12 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

応援してます。これ公然性=「公共のエレベーター」で「資本さんという聴聞者がいた」でいいと思う。ただわいせつが難しい。下半身まるだしなら一発だけど気を悪くされるとあれだけど「おねーちゃん大きいな、触っていい?」って卑猥な言葉がいっさいない。 QT @sihonsyugi

2011-08-22 23:03:45 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

「おねーちゃん(身長あるいは体格)大きいな。(頭)触っていい?」とも読めないこともない。これ鯨の反省だけれど、「おっぱいおじさん」と呼んだ鯨「はぜろ」って今思っている。完全に鯨の妄想入っていた。すまん。 QT @sihonsyugi

2011-08-22 23:06:48 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira お返事ありがとうございます。規制かかってたのでpostできなかった…!えっと、3つ?かな、気になりました。1,

2011-08-22 23:41:13 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira お返事ありがとうございます。規制かかってたのでpostできなかった…!えっと、3つ?かな、気になりました。1,胸元を見られながらの発言である ことって事由にならないのでしょうかね、って鯨さんに聞くのも変かもしれませんが‥

2011-08-22 23:44:35 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 2,1が当てはまらないなら、身長はおじさんのほうが大きかった、というのは?(とかも考えました)

2011-08-22 23:46:02 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira で、3、鯨さんの「基本的な立ち位置として男性と女性が同じ空間にいるならば性的接触はやむをえないということを基礎として考察している」ならば、「触っていい?」とは「性的に触っていい?」ということにはなりませんでしょうか。

2011-08-22 23:46:43 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

身長が大きいなら、なおさらまずい。おじさんが胸元を見てしまうことは不可抗力になる。靴ひもを結んだらパンツ見ちゃたと同じで罪に問えない。あと女性と話すとき胸元見るのは普通(ネックレス)。 RT @sihonsyugi:

2011-08-22 23:52:34 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ええと、それは初対面の向きあってもない、会話する相手と認識しあっていない相手でも?>胸元見るの普通 あと、おじさんは向きあってはいなくて隣に立っていました。

2011-08-22 23:55:07 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

意味がわからないし、鯨の妄想を資本さんが統一見解として同意するなら、資本さんが本当に痴漢行為をされたとき、鯨や周囲の人が資本さんを庇えなくなる。これは同意できない。 QT @sihonsyugi: で、3、「基本的な立ち位置として男性と女性が同じ空間にいるならば性的接触はやむ

2011-08-22 23:57:30 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira 同意するわけじゃなく、鯨さんから見て、おじさんの行為は痴漢と呼べるか?と思ったわけですよね。私の主観でいいなら痴漢ですよ。

2011-08-22 23:59:53 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

どこに立っていようと、触りもしないし卑猥な言葉もなければ、迷惑行為にならない。 QT @sihonsyugi:ええと、それは初対面の向きあってもない、会話する相手と認識しあっていない相手でも?>胸元見るの普通 あと、おじさんは向きあってはいなくて隣に立っていました。

2011-08-23 00:05:48 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

これは判例の応用だよ。靴ひもを結ぶとき上を見たらパンツ、で罪に問えないなら、隣にいる背の女性の方を見る目線が下になるも罪に問えない。 QT @sihonsyugi: 不可抗力じゃねーよ、全然知らない女性の胸元をじっと見ることのなにが不可抗力なの?

2011-08-23 00:09:08 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira あの、見ながら発言されたんですけど…。私は立ってただけ、見てただけ、の人の話をしているんではないですよ。エレベーターという密室で、見知らぬ女性の隣に立ち、胸元を見て、「大きいな、触っていい?」と発言した男性の話をしているんですよ。

2011-08-23 00:11:32 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

だから何度も言っている。資本さんが不快になったからといって、その不快さを理由に相手が犯罪行為をしたとは言えないよ。 QT @sihonsyugi: 同意するわけじゃなく、鯨さんから見て、おじさんの行為は痴漢と呼べるか?と思ったわけですよね。私の主観でいいなら痴漢ですよ。

2011-08-23 00:12:27 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

卑猥な単語は?物理的な接触は? QT @sihonsyugi:あの、見ながら発言されたんですけど…。私は立ってただけ、見てただけ、の人の話をしているんではないですよ。エレベーターという密室で、見知らぬ女性の隣に立ち、胸元を見て、「大きいな、触っていい?」と発言した男性の話をしてい

2011-08-23 00:13:33 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

訴える権利はもちろんあるよ。 QT @sihonsyugi: 罪には問えるって…訴える権利はあるんだって

2011-08-23 00:14:05 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira もし警察で「それは痴漢になりますね」って言われたら、この件、「痴漢」って言っていいんですかね?

2011-08-23 00:19:31 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

理由はすでに述べた。あと、その引用、おじさんがそう考えて立っていたとしても卑猥な言葉を使ったり実行動にうつしたりしない限り罪にはならない。 QT @sihonsyugi: 議論としては間違ってるけど、鯨さんから見て鯨さんの論で、これは痴漢にならない、理由がほしいね。

2011-08-23 00:20:27 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

警察検察弁護士ではなく裁判官が公式に考察したらそうなるだろうね。 QT @sihonsyugi: もし警察で「それは痴漢になりますね」って言われたら、この件、「痴漢」って言っていいんですかね?

2011-08-23 00:24:27 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira あー、そうですね、失礼しました間違えました。

2011-08-23 00:26:10 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

あとおじさん「痴漢」と呼ぶのは自由だし(痴れ者だろうし)、「痴漢被害者」と自称するのも自由。だけど、公然わいせつ罪や迷惑防止条例があの行為に適用されても、被害者は資本さんではなく、社会風俗だ(ここ微妙)。 QT @sihonsyugi:

2011-08-23 00:28:53 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

@sihonsyugi 今更何を言っても聞いてはもらえないかも知れませんが、資本さんにはこれをお読みになることをおすすめします。 http://t.co/a79ucOs

2011-08-23 00:42:53 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira ちょっと疲れちゃったですね。書いてあることがある程度想像できます。

2011-08-23 00:44:58 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

RT @sotonohit: @murekujira @sihonsyugi ちょっとお聞きします。「人を著しくしゅう恥させ、又は人に不安を覚えさせるような卑わいな言動をしてはならない」というのが迷惑防止条例の一般的な条文ですが、凝視がこれに相当しないことを判示した判例などありますでしょうか?

2011-08-23 00:45:41 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

その条文の「動」は露出狂やおさわりについてだよ。凝視が「人を著しく羞恥させ」なんて言い出したら皆眼帯をつけて歩かなければならない。 QT @sotonohit @sihonsyugi 「人を著しくしゅう恥させ、又は人に不安を覚えさせるような卑わいな言動をしてはならない」というのが

2011-08-23 00:48:56 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

RT @TsumuRi: @murekujira 僕個人としては定義の部分で長引いているのが不思議でした。「おじさんの行為は受け手にとって不快」ということは共有されてるのですよね。言葉の定義で争うのは不毛ですし、犯罪か否かについては警察か法律実務者のところに行けばいいじゃん、というのが正直な感想です。

2011-08-23 00:56:43 - 返信元ツイートを取得する

 

sihonsyugi

@murekujira あ、鯨さん、これは議論と全然関係ないんですけど、呼び方を「資本さん」にしてくれてありがとうございました。

2011-08-23 01:10:14 - 返信元ツイートを取得する

 

murekujira

@sihonsyugi 最初は資本さんと資本主義さんとの混同でしたからね。ゆっくりおやすみください。

2011-08-23 01:15:23 - 返信元ツイートを取得する

 

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