RT @h_jisaburou: さて、規制推進派と議論がしたいと願う@Yashiken_kun氏は、「×××」に何を代入したうえで、その問いに対する自らのスタンスを表明してくれるのだろうか？ #hijitsuzai #jipo ＃非実在

2011-07-25 17:41:42 - 返信元ツイートを取得する

@h_jisaburou @Yashiken_kun え～、横槍を入れる様な一言。何処のとは言いませんが、LAWSONにて、飛燕治三郎氏が述べている所の「成年マークの無いエロ漫画」に該当する漫画の単行本を陳列棚で、私の膝の下程度の高さの位置に陳列している店を本日発見。

2011-07-25 19:10:56 - 返信元ツイートを取得する

@h_jisaburou @Yashiken_kun しかも、その単行本の横は「HUNTER×HUNTER」の単行本だった事を付け加えておきます。

2011-07-25 19:12:17 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 標準的な身長の成人男性の膝より低い高さの所に陳列していたと言えば、どのぐらいの高さか解ると思います。その高さなら小学生なら確実に手に取れると思いませんか？

2011-07-25 19:17:04 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 小学生がLAWSONに入るのに必ずしも親同伴とは限らない訳で。子供が独自の判断で、「18禁ではないエロ漫画」を購入する可能性は無いとは言えないと言うのが一点。「性的に興味を持ち始めているからOK」では免罪符にならない。

2011-07-25 19:29:11 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 18禁の本ならシールなり何なりで開けない様にしてあるが、件の単行本はそういった開けない様にする措置が為されていなかった。「常識的に考えて、18禁マークが付いていないのだから小学生が買っても何の問題も無い」と言うのが貴方の主張でしょう？

2011-07-25 19:32:43 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 私は、貴方と議論する気は無いのでこれ以上の返信不要です。どれだけ議論しても不毛な結果にしかならないのが予想できるので。少なくとも、"飛燕治三郎氏との議論結果が不毛に終わらなかった人"でなければ議論にならないと考えていますので。

2011-07-25 19:36:34 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 「小学生にとって、その本を見る事が何が問題で有害か？」については、これまで飛燕治三郎氏が貴方との議論の中で説明してきている事なので、彼の説明が理解できているなら今更私が説明する必要等ないでしょう？飛燕治三郎の説明を貴殿が理解出来ていなかった事を把握。

2011-07-25 19:38:42 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 議論でも質問でも良いですが、私は貴方を相手する気にはなりません。飛燕治三郎氏の説明が理解できる様になってから出直してきて頂ければ幸いです。

2011-07-25 19:41:00 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 教えません。教えた所で、貴方がそれを理解できる程理解力のある人では（今の所）無いのが把握できているので、教えるだけ無駄と言う結論に達しました。飛燕治三郎はとても解り易く教えているのに、それですら理解できていないのでは文字通り「話になりません」。

2011-07-25 19:45:34 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 少なくとも飛燕治三郎氏がここまで貴方に説明してきた事が理解できていないのでは、私がどれだけ意見しても、その意見を貴方は理解できないでしょう。現状では貴方を「理解力の無い人」と判断せざるをえません。せめて、彼の意見を理解してから出直して下さい。

2011-07-25 19:53:30 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 私の意見は、飛燕治三郎氏と概ね同じ意見です。彼の意見が理解できていないのでは、私が意見しても、意見そのものを貴方は理解できないでしょう。そういう意味で「（飛燕治三郎氏の意見を貴方が理解できていない現状では）話にならない」と言う事です。

2011-07-25 19:58:51 - 返信元ツイートを取得する

@h_jisaburou ざっくりし過ぎですwww でも、"普通の人"や"常識的な人"なら、その言い方で意味は伝わり（理解でき）ますよね。@Yashiken_kun氏が理解できるかどうか興味津津です。

2011-07-25 20:02:35 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun どうやら、@h_jisaburou（飛燕治三郎）氏が戻ってきた様なので、後は彼と対話して下さいな。彼との議論で最終的に「話になった（疑問は解決した/有意義な議論だった/規制を正しいと思える）」と貴方が感じる事が出来たなら、私とでも話になるでしょうね。

2011-07-25 20:12:18 - 返信元ツイートを取得する

@9yen @Yashiken_kun氏の場合、読みこぼしがどうこうとか言う以前に、投げかけてくる疑問が「お前、過去ログ全く読まずに質問してるだろ」ってレベルだから「理解力無い」って結論になるんですよね。

2011-07-26 12:14:23 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 先ずね、これまでの過去ログをしっかり読んでいたら「貴方が昨日投げかけてきた疑問は全て、この半年の間で規制賛成の立場の人と規制反対の立場の人の間で結論が出た疑問ばかり」で、貴方の疑問には目新しさが無い、ぐらいは理解できていなければ「理解力が無い」のよ。

2011-07-26 12:17:57 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 人の話は最後まで聞きましょう。「規制賛成の立場の人は、規制や出版に関する現状を知らない」と言う考え自体が、過去ログを読んだ人では口に出す事ができない発言です。

2011-07-26 12:22:06 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun では、この半年間で互いに出た結論は何なのかと言うと「どれだけ対話した所で、規制賛成の立場の人と規制反対の立場の人は、互いに相手を理解する事はできない」これが、双方が共通して出している結論なのです。但し、この結論には例外があります。

2011-07-26 12:23:30 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 「自己完結」しているのは、お互い様。人の話は最後まで聞けって言ってるのが、先ず理解できないかな？

2011-07-26 12:24:34 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun もっと言えば、昨日貴方に「対話するだけ無駄だ」と指摘した規制反対の立場の方が複数居たでしょう？「対話するだけ無駄だ」と貴方に指摘した規制反対の立場の人も、この半年程の間のやりとりでそういう結論を出したと言う事ですよ。

2011-07-26 12:26:26 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun では、これまで半年の間に行われた議論等に基づいて、目新しい疑問を提示して議論を行うには何が必要かと言うと…。規制反対の立場の人は「都条例が改正された事実（都条例が正しい物であると言う前提）」を、未だに現実の物として受け入れられていません。

2011-07-26 12:30:01 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 先ず、「都条例が改正された事実（都条例が正しい物であると言う前提）」を受け入れ「都条例（の改正内容）は正しい物である」事を前提にした疑問を規制反対の立場の人から提示されれば、規制賛成の立場の人は、目新しい議論展開と認めるでしょう。

2011-07-26 12:31:50 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 貴方にしても、他の規制反対の立場の人にしてもそうですが、規制反対の立場の人が賛成の立場の人に議論や疑問をぶつけてくる時は、「都条例（の改正内容は）間違った物である」と言う前提から話を始める人しかいません。

2011-07-26 12:33:37 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 「それ（議論の前提が、都条例の改正内容は間違った物である）では話にならない」と言うのが、規制賛成の立場の人が規制反対の立場の人に対して持っている「理解力が無いなあ」と言う言葉の根源にある物です。

2011-07-26 12:35:02 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 昨日貴方が対話した@9yen氏も@h_jisaburou氏にしても、お二方のツイートをある程度観れば解ると思いますが、貴方の提示した疑問を「半年の間に結論のついた疑問」「今更そそれを前提にするのは（時代遅れ）」他にも…。

2011-07-26 12:38:01 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 「半年の間に行った無駄な議論の再現はできても、議論そのものに発展性の無い疑問提示」等と、貴方が昨日提示した議題・疑問を捉えらており、「理解力付けてから出直してほしい」と呆れているのが正確な所です。

2011-07-26 12:40:28 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 「都の条例は正しい」と言う前提に基づいた議論ができない時点で、どれだけ議論しようと、「規制賛成の立場の人と規制反対の立場の人は相互理解できる事は無い」これが、規制賛成の立場の人が出した結論であり…。

2011-07-26 12:43:26 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 「都の条例は間違っている」と言う前提に基づいた議論ができなければ、どれだけ議論しようと「規制賛成の立場の人と規制反対の立場の人が相互理解できる日は来ない」これが、規制反対の立場の人が出した結論です。

2011-07-26 12:44:24 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 結局、相手の前提に合わせた議論を互いにできないのだから、「どれだけ議論や対話した所で相互理解できる日は来ない」、これが双方で半年の間に立場に関わらず共通して出した結論です。

2011-07-26 12:46:36 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 私及び、規制賛成の立場の他の方々も含めて「都条例が間違った物である」と言う前提に基づいて規制反対の立場の方と議論しようと思う人は存在しません。それは規制反対の立場の人の中に「都条例が正しい物である」と言う前提で議論できる人が存在しないのと同じです。

2011-07-26 12:49:06 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 規制賛成の立場の人は、規制賛成の立場の人なりに、条例がどうできたか、条例の裏にある物や出版業界の事情を把握し、その上で「都条例は正しい物である」と言う結論を持っている訳で…。どちらかがどちらかの前提に合わせない限り議論に発展性は無いですよ。

2011-07-26 12:50:41 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 相手を尊重している事を示す必要最低限の条件が「相手の望む前提に合わせて（規制賛成の立場なら、「都条例は間違った物」と言う前提に合わせ、規制反対の立場なら、「都条例は正しい物」と言う前提に合わせて）議論する」なのですが、貴方はそれができますか？

2011-07-26 12:53:48 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 今、貴方が手にした新しい見識は、規制賛成の立場の人と規制反対の立場の人の殆どが、この半年の間に既に結論付けていた「周回遅れな新発見」でしかありません。

2011-07-26 12:55:43 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 貴方が「都条例は正しい」と言う前提にもとづいた疑問を提示してきたら、おそらく、私も私以外の方も、議論に応じるでしょう。そういう前提にもとづいた疑問を提示できる様になったら、いつでも声をかけて下さい。

2011-07-26 12:58:06 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun こうして指摘する上に於いて、極力貴方を"尊重（貴方が何をどう理解できていないのか、理解できていない貴方が正しいという前提で話をする）"したから出来た議論です。

2011-07-26 13:02:03 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 議論に於いて"相手を尊重する"と言う事は、先ず「相手の主張は全て正しいと言う前提にもとづいて、その前提に合わせた理論展開してみる」と言う事ですよ。

2011-07-26 13:03:23 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun ざっくり言うけど、周回遅れしてたのは貴方だけ。私は周回遅れしている貴方に話を合わせて話しただけで、正直、そういう話をさせる時間を取らされる事にちょっとうんざりしてますね。話させる前に底まで自分で理解してから議論に挑んで欲しかったと言うのが本音。

2011-07-26 13:05:47 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun それを新発見と言えるのも貴方だけ。「前提が違っている限り議論にならない」と言うのを、私も、規制賛成の立場の人も反対の立場の人も随分前から、誰に教えられる訳でもなく自力で把握していた。教えられてようやく把握した同列と思われるのは失礼な話。

2011-07-26 13:09:24 - 返信元ツイートを取得する

@9yen @Yashiken_kun 全部では？都条例も児ポ法も含めた、「二次創作物に対するありとあらゆる規制」に対して彼は疑問を感じていると見てます。

2011-07-26 13:10:47 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 規制賛成の立場の人と議論する際に、「都条例は正しい物である」と言う前提にもとづいた議論を、貴方はできますか？先程、「それは絶対できない」と貴方は述べましたよね？

2011-07-26 13:13:40 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun それは、賛成の立場の人から言わせれば「反対の立場の人こそ、賛成の立場に立って（都条例は正しい物であると言う前提をもとに）議論できないの？」になるんですよ。

2011-07-26 13:15:23 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun いいえ、私も貴方が都条例は正しいと言う前提に立つ事が絶対できないのと同様に、「それ（規制賛成の立場の人が、都条例は間違っているという前提にもとづいた議論をする事）は絶対不可能だ」と思っています。

2011-07-26 13:19:40 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun で、どちらが先に相手の立場に立った議論をするの？この場合、礼儀等を考えて言うなら、貴方が先にそれ（都条例は正しい物であると言う前提に立った議論）をするのが筋になりますよ。できるんですよね？

2011-07-26 13:21:03 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun その指摘自体も、半年以上前から行われていたんだよ、それも"何度も"ね。それでもここまで打開策は出ませんでした。

2011-07-26 13:22:09 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 正直、何時間も長々と議論する気も無いので、ここで一旦議論止めましょう。貴方が「都条例は正しい物である」という前提を元にした議論が"できる"様になったらいつでも声をかけて下さい。それが出来る様になったなら、手が空いていれば議論をお受けします。

2011-07-26 13:25:07 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 議論を急がない。直ぐに貴方がそれができる程の人とは思ってませんし、立て続けに議論するのはしんどいので、日そのものを改めましょう。

2011-07-26 13:26:25 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 宿題「都条例がどう正しいか？」を具体的に他者に説明できる程度にまとめてみて下さい。「都条例は正しい物である」と言う前提に立って議論すると言う事は、この宿題が出来て初めて出来る事です。

2011-07-26 13:29:38 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 解答「できる訳が無い」と言うのがこれまで規制反対の立場の人と議論した上での答え。おそらく、貴方もこの宿題に対して「出来る訳がない」「やってみようとしましたが無理でした」と言う答えになると予想しています。それは何ら恥じる事ではない。

2011-07-26 13:35:44 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 寧ろ、私から提示した宿題に貴方が完璧な正解を導き出す事ができたら、それだけで貴方は凄い人だと評価できるぐらい、この宿題は難問です。

2011-07-26 13:36:54 - 返信元ツイートを取得する

@Yashiken_kun 「出来なくて普通」「出来ないのが当たり前」な宿題だと思って下さい。但し、できなければ"お互いに"ここから先の議論をする意味が無い宿題です。

2011-07-26 13:39:07 - 返信元ツイートを取得する