ほんとに来た。 RT @neon_shuffle: で、どこがおかしいのかの説明はなし？

2011-03-26 13:20:22 - 返信元ツイートを取得する

バカの相手をするヒマがあるのでバカの相手をしますね。まずこの記事で「客観的な事実」であるのは「平成２１年度に世帯主が外国籍で生活保護を受けた人は６万９５２人に上った」ことだけです。 RT @neon_shuffle

2011-03-26 13:29:43 - 返信元ツイートを取得する

重要な情報である「生活保護を受給する外国人の帰国は少なくとも東日本の８４事務所で６４件に上った」は「仲間内で調べた」だけであり，もしそれが事実としてもそのうち「子どもを置き去りにした」ケースが何件あるのかは示されていません。 RT @neon_shuffle

2011-03-26 13:33:03 - 返信元ツイートを取得する

で，記事の前半で示される「中国に帰った親に置き去りにされた子どもを児童相談所が保護」は先ほどの「６４件に上った」と同じソースからの伝聞情報です。「祖父母が危篤で」も同じソースです。 RT @neon_shuffle

2011-03-26 13:36:11 - 返信元ツイートを取得する

これらの情報からは「生活保護を受けている外国人のうち実際にどれだけの数が帰国したのか」「そのうち地震から避難する目的で帰国した人はどのくらいいるのか」「そのうち子どもを置き去りにした人は何人いるのか」はまったくわかりません。 RT @neon_shuffle

2011-03-26 13:39:38 - 返信元ツイートを取得する

そういった無根拠と特定ソースへの依存の上に「懸念の声が上がっている」「少なくないという」などの伝聞や産経記者の希望的推測（生活保護を受けている外国人は悪質であってほしいという）が積み重ねられています。RT @neon_shuffle

2011-03-26 13:42:35 - 返信元ツイートを取得する

ダメ押しは最後の「法的に問題はないが、子供を置いて逃げるといった行動が反発を招いているのだと思う」です。どこの誰の反発を招いているのか？むしろ産経は「読者に反発を感じさせたい」のですよね。朝日や読売では，こんなにわかりやすく誘導はしませんw。RT @neon_shuffle

2011-03-26 13:45:36 - 返信元ツイートを取得する

それを言うためには「地震のない平常時に生活保護を受けた外国人が帰国する数」を知って，それと比較しないとなりません。RT @neon_shuffle: 永住権を持って日本に住んで、生活保護を受けていた外国人が、危険を察知したら祖国に帰るという点が、日本に対する背信行為なわけで。

2011-03-26 13:48:18 - 返信元ツイートを取得する

日本人だって同じような行動を取る人は一人や二人はいるでしょう。 RT @neon_shuffle: これ、仮に日本人が外国で同じような行動を取ってたら、「日本人の恥さらし」と非難されるはずだけど。日本人から。

2011-03-26 13:48:51 - 返信元ツイートを取得する

ですから，その「悪い点」が事実かどうかわからない記事だ，ということが問題なんですよ。 RT @neon_shuffle: 悪い点はキチンと批判し、外国人自身に自浄作用を発揮させる。それがなされれば、「悪い外国人と善良な外国人」が峻別されるわけで。

2011-03-26 13:49:37 - 返信元ツイートを取得する

私は批判してはいけないなどとは一度も言っていません。「この記事の内容はまったく信頼できないのに信じ込んでしまうバカがいることが日本人として恥ずかしい」と言っています。RT @neon_shuffle: 「一分の外国人が悪いだけだから、外国人を批判してはならない！」ってのは、

2011-03-26 13:51:07 - 返信元ツイートを取得する

こんなに誰にでもウソとわかる煽り方をする新聞は他にありません。 RT @neon_shuffle: まあそれは産経であれ朝日であれ「～懸念される」って言葉で煽るのはマスコミの常套手段だよね

2011-03-26 13:51:48 - 返信元ツイートを取得する

この記事のどこがおかしいのか説明されないとわからなかった人は，説明してもわからないということがよくわかりました。これからも産経の記事を信じて生きてください。まあそれだと普通の人より早く死ぬ危険が増しますが。 RT @neon_shuffle

2011-03-26 13:54:45 - 返信元ツイートを取得する

いいえ。記事そのものの構造が「論理的にまったく信頼できない」のです。ほんとうにわからないんですか？ RT @neon_shuffle: 「全く信頼できない」ってのが、あならの「外国人を批判してはならない」という信念から出てきたものでしょ

2011-03-26 13:55:42 - 返信元ツイートを取得する

ですから「この記事だけを読んでここに書かれていることが事実だと考えるとしたらバカである」ということを言っています。 RT @neon_shuffle: @ynabe39 いや、「構造」とか関係ないから。事実かどうかが問題。

2011-03-26 14:00:18 - 返信元ツイートを取得する

あなたは「事実でないという根拠のないもの」はどんなに信頼性のない情報でも信じるんですか？ 私は「事実であると信じるに値する情報」を信じます。 RT @neon_shuffle: 「事実ではない」と判断できる根拠はあなたからは入手できてないんですよ。

2011-03-26 14:01:50 - 返信元ツイートを取得する

情報の真偽を考える時は，疑うことがデフォルトで，その情報が信じるに値する構造と根拠を持っている場合だけ信じます。あなたのように信じるのがデフォルトで，信じない根拠がある時だけ疑うのでは一生だまされ続けます。言い換えればバカだということです。 RT @neon_shuffle:

2011-03-26 14:04:15 - 返信元ツイートを取得する

そんなわけないでしょう。 RT @neon_shuffle: で、産経は今回の記事で一応取材に基づいて事実を書いたわけだ。で、あなたはこれに疑問を持っている。ならば、当該事務所に確認するなどして、「産経の記事は事実ではなかった」という立証をするのが筋。

2011-03-26 14:06:39 - 返信元ツイートを取得する

じゃああなたは「信じるに値する構造と根拠を持たない情報でもとりあえず信じる」のですね。RT @neon_shuffle: 「信じるに価する構造と根拠を持っている場合だけ信じます」ってのが、あなたの主観でしょ。産経と変わらないよ。

2011-03-26 14:08:33 - 返信元ツイートを取得する

この記事には「取材に基づいて事実を書いた」と判断できる要素がないのです。だから信じません。わざわざ裏を取る必要などないのです。 RT @neon_shuffle: 何が「そんなわけない」の？

2011-03-26 14:10:21 - 返信元ツイートを取得する

ではあなたは朝日新聞の記事でも「自分で調べて間違いだと確認した記事」以外はすべて事実だと信じるんですね？　RT @neon_shuffle: @ynabe39 「こういう記事があった。だけど、疑問がある。だから調べたら案の定嘘だった」　ここまでやって初めて記事の嘘を指摘できる。

2011-03-26 14:11:28 - 返信元ツイートを取得する

これは研究でもそうなんですが「最初から実験や調査をやってみる価値もない仮説や理論」というのがあります。明らかに論理的に間違っているものがそうです。この記事はそれに近いものです。 RT @neon_shuffle

2011-03-26 14:13:22 - 返信元ツイートを取得する

あなたには最初から「生活保護を受けている外国人は悪質である」という信念があって，この記事はその信念に合っているから，こんなにひどい内容であるにも関わらず疑おうとも思わないわけです。でもそれだと人に騙されますし，パニックで生き残れないですよ。 RT @neon_shuffle

2011-03-26 14:15:22 - 返信元ツイートを取得する

ですからさっき親切に説明したように，この記事は「合理的でない」のですよ。それがわからないのは日本人としてとても恥ずかしいと思います。。 RT @neon_shuffle: とりあえず、第一段階として、合理的だと判断した記事は一応は事実だと考えますよ。

2011-03-26 14:16:47 - 返信元ツイートを取得する

恥ずかしいと思いますよ。でももしこの産経の記事のような書き方で「日本人は悪い」と言われたら，恥ずかしいと思うよりまずその報道に怒ります。たぶんあなたもそうですよ。 RT @neon_shuffle: 逆に日本人が外国で同じようなことをしたら、あなたは日本人として恥ずかしいと

2011-03-26 14:21:13 - 返信元ツイートを取得する

私はあなたがバカだからといって日本人全体がバカだなんて思いませんよ。バカなのはあなただけです。 RT @neon_shuffle: 「恥ずかしい」と思うでしょ！そこですよ。あなたが言ってるのは「一部の日本人だから、日本人全体を批判するな！」ってお話。これは違う。

2011-03-26 14:23:38 - 返信元ツイートを取得する

ウソの報道で日本人が辱められたのに怒らないんですか？ バカなだけでなく非国民ですねあなたは。 RT @neon_shuffle: 私は報道には怒らない。日本人の評価を下げた、一部の悪い日本人を憎む。外国における評判を下げたという点において、日本人の恥。

2011-03-26 14:25:03 - 返信元ツイートを取得する

しかしバカなあなたの存在によって日本人全体の評価が下がる。本当に残念です。 RT @neon_shuffle: 日本人は、日本人全体で自浄作用を発揮する。だから海外において日本人の評価は高い。

2011-03-26 14:26:06 - 返信元ツイートを取得する

ですから産経の記事では「中国人がそういう行動をした」とは判断できないのです。その前提が成り立たないのに仮定の話をしても無意味です。 RT @neon_shuffle: ウソじゃないじゃん。「外国で日本人が同じ行動をした」という仮定のお話。

2011-03-26 14:28:23 - 返信元ツイートを取得する

主観ではなく，論理的に判断できないのです。それについては先ほど小学生にもわかるくらい親切に説明しました。 RT @neon_shuffle: 「判断できないのです」ってのはあなたの主観。あなたがやるべきことは「判断できないことが裏付けられた」と検証すること。

2011-03-26 14:30:59 - 返信元ツイートを取得する

私はそんなこと一言も言っていません。「論理的におかしな記事を書く産経」とだけ言っています。 RT @neon_shuffle: とうとう壊れだしたか。バカとか人格批判しかできなくなっちゃったの？「外国人を煽る産経」と批判する人間にあるまじき発言だと思いますが。

2011-03-26 14:31:35 - 返信元ツイートを取得する

普通の人はこの記事を読んだだけでその「検証」ができるんですよ。どうしてそうかは先ほど親切に親切に説明しました。 RT @neon_shuffle: 産経の取材ソースを検証して、初めて「産経の記事はおかしい」と断定できる。

2011-03-26 14:33:51 - 返信元ツイートを取得する

中国人にも賢い人はいるしバカもいます。日本人にも賢い人はいるしバカもいます。そしてあなたはバカな日本人です。 RT @neon_shuffle: は？私に対してバカだのなんだの言ってる人間が、「外国人差別」を杞憂するっておかしいでしょ、っていう指摘なんですが。

2011-03-26 14:34:59 - 返信元ツイートを取得する

なぜそんな必要がありますか？ 私も他の大多数の人も１回読んだだけで「この記事は信じられない」とわかるのに。 RT @neon_shuffle: あなたが「この記事はおかしい」と自信を持って判断してるなら、何でそれを産経につきつけないの？

2011-03-26 14:36:16 - 返信元ツイートを取得する

あなたみたいなバカな人が喜ぶから今後もかき続けるでしょう。賢い人はただ読まなければいいし，あるいは東スポの仲間だと思って笑って読めばいい。 RT @neon_shuffle: 外部からの牽制をすれば、二度とおかしな記事をかけなくなるでしょ。大衆による検閲ですよ。

2011-03-26 14:40:12 - 返信元ツイートを取得する

その「おかしい」というのはあなたの考えと違うという意味でしょう？ 私が言っているのは「論理的におかしい」ということだけです。 RT @neon_shuffle: 京都にウトロ地区という朝鮮部落があるんですけど、毎日新聞社はこれに関するおかしな記事ばかり書いてたんですよ。

2011-03-26 14:41:11 - 返信元ツイートを取得する

いいえけっこうです。まったく興味がありません。 RT @neon_shuffle: じゃあ詳しく書こうか。

2011-03-26 14:42:58 - 返信元ツイートを取得する

どうして？ 一読して読者が「ウソだとわかる」んだからなんの問題もないじゃないですか。ただあなたのようにわからない人もいると考えるとやめさせたほうがいいのかもねw　RT @neon_shuffle: だから、それをやめさせるべきじゃないの？あなたの目的からは？

2011-03-26 14:44:43 - 返信元ツイートを取得する

くわしく書くってたった３ツイートですか。くわしくって言うんだから最低2000字くらいは書くと思いましたw。RT @neon_shuffle: そこで、この事実を指摘して、強制連行の被害者ではないことも指摘した。これ以降、毎日はウトロの記事を書けなくなっちゃたんだよね。

2011-03-26 14:46:14 - 返信元ツイートを取得する

そんなデマが新聞に載っているんですか？　RT @neon_shuffle: 「朝鮮人が被災地で日本人を虐待している」という誰にでも分かるデマは放置していいの？

2011-03-26 14:47:47 - 返信元ツイートを取得する

飽きてきましたw。 RT @nineinch_0911: @ynabe39 @neon_shuffle だんだん喧嘩のレベル下がってきてませんか？

2011-03-26 14:50:30 - 返信元ツイートを取得する

産経の場合ごく一部のバカな人を除いて読者はみんなウソだとわかるわけです。だから産経はすばらしいと言っています。 RT @neon_shuffle: 何で？マスコミが平然とウソの記事を書くことが大問題でしょ。

2011-03-26 14:51:51 - 返信元ツイートを取得する

そんな目的ないですよ。私は最初から「論理的におかしい記事なのにそれを信じてしまうバカな人がいる」ことだけを問題にしています。RT @neon_shuffle: 話をそらさないように。「外国人排斥を煽らないようにデマを阻止する」という目的があるなら、....

2011-03-26 14:55:12 - 返信元ツイートを取得する

すごく簡単で，記事の中にそれが他にもあると考えられる根拠が示されていないからです。RT @neon_shuffle いや、「論理的におかしい」の前にさ、あなたは「一件だけ」を針小棒大に取り上げているって言ってるじゃん。そこについてのあなたの根拠が示されてないけど

2011-03-26 15:04:23 - 返信元ツイートを取得する

あなた本当にさっき私がした「説明」を読みましたか？あなたが「説明しろ」というから一生懸命説明したのに，けっきょく理解したいのじゃなくて文句を言いたいだけなんですね。 RT @neon_shuffle: 「６４件あった」と書いてあるけど。

2011-03-26 15:10:03 - 返信元ツイートを取得する

「６４件」は「生活保護を受給する外国人の帰国」の件数で，中国人の数でもなければ子どもを置き去りにした数でもないし，そもそも「地震が怖くて帰国したのか」どうかさえわかりません。 RT @neon_shuffle: 「６４件あった」と書いてあるけど。

2011-03-26 15:12:12 - 返信元ツイートを取得する

もしその「仲間内」のソースが信頼できたとしても，その数と「地震で逃げ出した人数」「子どもを置き去りにした人数」との関係がわからないのは同じことです。RT @neon_shuffle: 読んだよ。「仲間内」という文言に噛み付いてたよね。

2011-03-26 15:14:00 - 返信元ツイートを取得する

私は「永住中国人妻ら子供置き去りで帰国相次ぐ」という見出しの記事について言っています。 RT @neon_shuffle: 「子供の置き去り」は私は問題にしてないよ。

2011-03-26 15:16:39 - 返信元ツイートを取得する

たとえば去年の同じ時期にも帰国が60件くらいあったならば，この時期に帰国する人だけがすべて「安全地区に異動した」とはいえませんよね。 RT @neon_shuffle: この時期に、６４件の生活保護受給者が帰国することは、合理的に判断して安全地区に移動したってことでしょ

2011-03-26 15:18:10 - 返信元ツイートを取得する

記事の見出しは「永住中国人妻ら子供置き去りで帰国相次ぐ」です。しかし記事に書かれた情報ではそれは確認できない。 RT @neon_shuffle: 在日大使館が東京の事務所を西に移転する傾向がある中で、「東京脱出相次ぐ」でも問題ないでしょ

2011-03-26 15:20:56 - 返信元ツイートを取得する

なかったんですか？　RT @neon_shuffle: 「たとえば去年の同じ時期にも帰国が60件くらいあったならば」　あったならばね。で、あったんですか？

2011-03-26 15:21:32 - 返信元ツイートを取得する

ですからそもそも産経の記事は「それが通常と比べて多いのかどうか」を示さなければならないのです。「昨年同時期の5件と比較して激増している」とか書いてあれば，その部分は信頼できるようになります。 RT @neon_shuffle:

2011-03-26 15:23:24 - 返信元ツイートを取得する

ですから，その１件を報告しているソースと「少なくない」と言っているソースが同一なんですよ。かつのその１件すら「という」で終わっている。 RT @neon_shuffle: いや、確認出来てるでしょ。一件具体的なケースがあって、福祉事務所の話では「置き去りにしたケースも少なくない

2011-03-26 15:25:05 - 返信元ツイートを取得する

そもそも64件のうち中国人が何人なのかも書いてない。中国人は5人で単身で帰った人は2人という可能性もある。 RT @neon_shuffle: ただ、記事内容を読むと、「子供と帰国した人が多い一方、友人の中国人や日本人へ預けて単身で帰国したり」という様々なケースがあることも

2011-03-26 15:26:35 - 返信元ツイートを取得する

それは違いますよ。立証責任はつねに「関係や因果を主張する側」にあります。 RT @neon_shuffle: その立証責任は、あなたにあります。これを主張したのは、あなたなのだから。

2011-03-26 15:27:21 - 返信元ツイートを取得する

福祉事務所が困っているとどこに書いてありますか？　RT @neon_shuffle: そもそも帰国者が例年と同数ならば、福祉事務所が困ることはないでしょ。

2011-03-26 15:28:14 - 返信元ツイートを取得する

そのソースからの情報の信頼性を判断する外的基準がないということになります。極端な話「全部ウソ」という可能性すらある。他のソースからも同じ傾向がわかれば信頼性は高まります。 RT @neon_shuffle: 同一ソースだと何が問題なの？

2011-03-26 15:29:45 - 返信元ツイートを取得する

「比較対象がない時点で多いとも少ないとも言えない」「地震のせいで増えているという主張は信用できない」ことは立証などしなくても正しいですよ。 RT @neon_shuffle: 「産経は前年度と比較したこのようなデータを提示していない。だから信用できない」と立証するのは、あなたの

2011-03-26 15:31:56 - 返信元ツイートを取得する

それも同じ「福祉事務所」のソースです。RT @neon_shuffle: 担当者は「皆一様に『祖父母が危篤で』と言う。ただ申告するのは良心的なほうで、黙って帰国するほうが多く実態がつかめない」と話す。

2011-03-26 15:32:38 - 返信元ツイートを取得する

そうです。だから根拠となるデータや比較対象が示されている必要があって，それが示されていないからこの記事は信用できないのです。 RT @neon_shuffle: 可能性だけの話なら、新聞記事なんて全部うその可能性があるわな。

2011-03-26 15:33:28 - 返信元ツイートを取得する

あなただけが言っていることより，他にも同じことを言っている人のいることの方が信用できる，それもあなたの友達や家族でない「外部の人」ならなおさら，ということです。 RT @neon_shuffle: そもそもこれの意味が分からんわ

2011-03-26 15:34:24 - 返信元ツイートを取得する

産経の記者が書きたい記事の内容，産経の記者との関係など。しかしなぜわざわざ「仲間内」などと書くのかw　RT @neon_shuffle: 　「この福祉事務所が全国の福祉事務所の仲間内で調べたところ、.....６４件に上った。」　これを捏造する動機は何？

2011-03-26 15:35:46 - 返信元ツイートを取得する

私はずっと「この記事が信頼できるか」だけを論じています。その情報が示されていない時点で「この記事は信頼できない」のです。 RT @neon_shuffle: 学者の姿勢としては、前年度の脱出者を調査して、当年度と変化がないことを明らかにして、産経の記事の不当性を訴えるべき。

2011-03-26 15:36:44 - 返信元ツイートを取得する

さっきも書いたように「全部ウソである可能性」が生じるからです。 RT @neon_shuffle: だから、同じ福祉事務所だと何が問題なの？

2011-03-26 15:37:24 - 返信元ツイートを取得する

だからそんな必要ないんですよ。私が言いたいのは「この記事は信頼できない，読んでそれがわからないのはバカである」ということだけなんです。 RT @neon_shuffle: それでも「比較しないとおかしい」というなら、あなたがそれを調査して産経の記事の不当性を訴えるべき

2011-03-26 15:38:12 - 返信元ツイートを取得する

わかってきましたが，あなたは最初に私に「説明しろ」といってきた時点で，この記事の本文を読んでいなかったでしょう？　RT @neon_shuffle

2011-03-26 15:38:53 - 返信元ツイートを取得する

産経の記者がそのように誘導する，ということは十分にありえますね。 RT @neon_shuffle: でも、福祉事務所が外国人脱出を捏造する動機はないでしょ

2011-03-26 15:39:31 - 返信元ツイートを取得する

そうでしょう？ RT @neon_shuffle: まあ産経の記者の動機はあるよね。恐らく、「外国人の生活保護は問題である」という価値判断があるのは事実。

2011-03-26 15:39:44 - 返信元ツイートを取得する

新聞記事はその「ウソである可能性」を打ち消すような情報を伴っていないといけないんです。それがないからこの記事はダメ。 RT @neon_shuffle: あなたは可能性だけで話を進めてるのね？

2011-03-26 15:41:09 - 返信元ツイートを取得する

勘違いしているといけないのでちゃんと言っておきますが，私はこの記事の内容が事実である可能性は十分あると思っています。しかしこの記事に書かれていることでは「記事の内容が事実である」とは到底判断できません。だからダメ記事だといっています。 RT @neon_shuffle

2011-03-26 15:42:43 - 返信元ツイートを取得する

いいえ。ただ，こういうダメ記事はそういった「問題意識」に伴って作られることが多いとは思いますね。これは右翼でも左翼でも同じ。 RT @neon_shuffle: 問題意識自体はどんな記者にでもあるでしょ。で、あなたは「そういう価値判断がけしからん」という問題意識もあるでしょ？

2011-03-26 15:44:31 - 返信元ツイートを取得する