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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-12-28 14:21:49)

neueccugaya40 のツイ談  

ugaya40

@mfakane そういえば今日某@takeshik製のSolar Webサーバ見てきた。Solarトークをしてたら@neueccさんが一言。「ぼこぼこに改造されてSolar可哀そうだな」

2010-12-22 06:02:59 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 次回部会で昨日のReactiveについて@takeshikと@neueccに説明してもらおうかと画策中。Pushと非同期の関係が良く理解できていない。で。逆に俺が持っていくネタどうしよう??

2010-12-22 09:04:43 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc @takeshik とりあえず予習して、疑問点をまとめておきます。

2010-12-22 09:37:54 - 返信元ツイートを取得する

 

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ugaya40

@neuecc 詳しく聞くるる

2010-12-22 12:02:37 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc ポーリングしかないものをポーリングを隠ぺいする感じで実装できるイメージだと感じたような。

2010-12-22 12:04:35 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@okazuki @ugaya40 例えばTimerのElapsedイベントにSelectを挟んで変換したのと、通知系のArrivedイベント(最初から所望の形になっている)が、同じに見えるわけですね。前処理でポーリングが隠蔽出来ちゃう。

2010-12-22 12:11:52 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc そこら辺の話を詳しく聞くイベントは当然発生します。

2010-12-22 12:14:34 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc このコードがこうなる!よりもこの問題領域への解決策はこんな感じって資料が個人的には欲しいです。昨日の概念スライドは解りやすかった。実装の方はあまり理解していません。前提知識不足。

2010-12-22 12:19:18 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 すみません、どこが疑問なのかよくわからないです。あー、ネットワークを介する場合はポーリングはタイマーで待った後、更に非同期でデータ取りますが、それがRxならSelectManyで平らなシーケンスに変換出来るから通常のイベント通知と同列になる、とか?

2010-12-22 12:20:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc いや個々の実装は多分きちんと学べばわかるんですが、今まではLINQはなんとなく使えればいいやだったのに、昨日僕が興奮したのはLINQの中に入っていく動機ができたからで。LINQ的なものの領域がコレクション操作だけじゃないという所の概念を詳しく知りたいんです。

2010-12-22 12:24:17 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc たとえばRxがなんでLINQ的な構文なのか理解していなくて、それは昨日聞いたような思想が裏にあると考えれば理解できたので。

2010-12-22 12:25:26 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc ちなみにそこら辺、実装については勉強不足で何言っているか全然分かってないです。今僕はLINQというかRxの動機。しいてはプロジェクト採用時の説明の仕方で悩んでいる感じです。そこの糸口が昨日見えた気がする

2010-12-22 12:28:06 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc LINQはコレクション操作の領域から、そんなに成長しうる思想をはらんでたというのを知らなかったのが今まで意識を向けなかった理由です。RxがLINQっぽいのは偶然だろうと。

2010-12-22 12:29:50 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 個人的にはコレクション操作だと思っているんですよ。一昨日ぐらいのJSの記事では、「無限リスト」であることを強調しましたが、なのでSelectManyといったらRx固有じゃなく、Linq to ObjectsのSelectManyと同じだ、と。

2010-12-22 12:30:56 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 Rxがやっているのはコレクションの定義をイベントや非同期に拡大したことだと思っていて。拡大したから何ができるの、何がメリットなの、という疑念は最もだと思うし、それを上手く説明する手段というのは小さな具体例を重ねるしかないのでは、と。

2010-12-22 12:32:15 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc コレクションとして捉えるなら、それはなにもかも全部コレクションとして捉えられると思うんですよ。しかしコレクションとして捉える事で、解決が容易になる問題領域があるわけで。んじゃ何をコレクションとして捉えれば何が解決するのかが最大の関心事です。

2010-12-22 12:32:20 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 昨日の@neueccさんの発言「軸が増えた」っていう説明は具体例より訴求力があります。人に説明しやすかった。それにわかりやすいし、考え方の基礎になりますよね。

2010-12-22 12:33:23 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc よく@ufcppにぃにが言うC#の「howからwhatへ」みたいな、実装レベルではない概念論を学ぶ機会が欲しいんです。それが学ぶ同期になる。何せ実際僕にとって、今まではただのDSLという認識だったので。

2010-12-22 12:36:39 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc DSLととらえると、今はSLがあるから別ですが例えばWPFだと、自分がRxを学ぶときに動機として足りないんですね。

2010-12-22 12:37:50 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 ですね。イベントがコレクションになる(あまりに抽象的すぎる!)というよりも、軸が増えた(抽象的だけど目に見える感じ)という話のほうが、メリットの想像を後押し出来ると思います。と、いうことに気づいたのは話しててようやく、なのですががが。

2010-12-22 12:39:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neueccさんとは、せっかくの機会なのでそこら辺の表現の仕方も合わせて互いの領域の意識の交換をしていきたいです!

2010-12-22 12:41:40 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 僕にとっても表現の仕方は大きな課題なので、部会のテーマの一つにできると良いですね!

2010-12-22 12:42:30 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 でもそれは「綺麗に書ける」とは違う次元の話だとも思いますね。非同期の反対に何を置いているのかは分かりませんが、ここでいう非同期に何らかのメリットがあるから採用する、そのうえで非同期ならではの綺麗に書けない箇所を何とかするというだけで。

2010-12-23 19:35:14 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 マルチスレッドが複雑さを抱えるから、シングルスレッドにする方向だと思ってるのですが。

2010-12-23 19:40:57 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 非同期の反対に何も想定してはいません。非同期自体を避けたい事に変わりはないですね。選択肢がないSLは別ですが。

2010-12-23 19:42:24 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc シングルスレッドで非同期?

2010-12-23 19:44:15 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 ん?そうです。イベントループ。JavaScriptはそうだし、Dispatcherもそんな感じかと。

2010-12-23 19:48:14 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc ああ、UIだけの話しですよね?

2010-12-23 19:49:15 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 IOもそうだと思いますが?

2010-12-23 19:49:40 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 nodeがやっている http://bit.ly/fjf6EE ので出来ないというイメージはないですが、具体的な話には落とし込めませんね(やったことないので)

2010-12-23 19:59:28 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc サーバ側ではやりたいからやる以外にやる理由はないですね。多くの場合不適切な設計だと思います

2010-12-23 20:03:04 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 スレッドの枯渇という問題が浮上していて、それを素直に回避出来る可能性があるから近年盛り上がり初めているという理解です。設計手法が確立されていないから不適切というのは尤もですが。適材適所の領域を広げようという試行錯誤は、「やりたいからやる」ではあるでしょうけれど。

2010-12-23 20:07:44 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc それへのソリューションはむしろタスクでは?

2010-12-23 20:08:59 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 あー、タスクが解決するというイメージはなかったです。タスクだとどのように解決されますか?

2010-12-23 20:10:56 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc スレッドが枯渇しないとのことです

2010-12-23 20:13:41 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 多分どんな場合でもってわけではないと思いますが。

2010-12-23 20:14:36 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc Rxは現状は非同期面についてはSL向き以外に特に用途がある気がしないです。もちろん例の未来を考慮すれば将来は別ですが。むしろイベント合成ならwpfでも複雑なびへいびあにいきるかも

2010-12-23 20:19:06 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 非同期に関しては、WPFでは同期で書いて外側でThreadPoolが楽というのはそうなので、別のメリットがないとダメですね。私は、エラー処理の容易さ、キャンセルの容易さ、時間軸が含まれることによるRetryやTimeout処理の手間のなさが挙げられるかと。

2010-12-23 20:29:54 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc そこらへんがwpfだとおそらくモデルの範囲なんで活きないんですよ。VMから呼ぶときに非同期になるだけので。SLならモデルで使いまくりな予感

2010-12-23 20:40:16 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 WPFとSLでそのへん変わるということですか?SLでモデルに置くなら、WPFでもモデルに置かれていると思うのですが……。

2010-12-23 20:43:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc wpfだとモデルが全て同期で済みます。呼ぶ側のVMが非同期でシンプルによぶだけなイメージです

2010-12-23 20:44:52 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 その場合だと、キャンセル処理はどう実装されますか?

2010-12-23 20:48:45 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc んーモデルにキャンセル用のメソッドが定義されていて、そのメソッドが、キャンセルのあるような時間のかかる処理(大量のループ?)が見ているCancelフラグを見るような感じですかね。実はRxのキャンセル機能知らないんですが、どこか参考URLがあるとうれしいです

2010-12-23 20:56:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc そうそうこういう処理は、まぁこの場合はFileSystemWatcherなので違うんですが、むしろビヘイビアの領域なんですよね。ビヘイビア内でならドラッグ&ドロップ時の複雑なイベント引数の解決とかにRxに役立ちそう。

2010-12-23 21:00:12 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 基本的にDisposeを呼ぶだけになります。例は http://bit.ly/dWUePd で。時間軸に無限リスト上に値が並びますが、そこの何処ででもDisposeが呼ばれればそこから先に値を流さなくなります。

2010-12-23 21:02:54 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 話に聞く限りビヘイビアはそういうところなんだろうなー、という、今のとこ印象止まりなので私は早くビヘイビア(というかWPF自体)の学習を!

2010-12-23 21:06:25 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc ありがとうございます。読んでみます

2010-12-23 21:07:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 以前もなんかこんな話した気がしますが、多分RxはSLならModel + ビヘイビア。WPFならビヘイビアなんですよね。おそらくサーバ側はコンテキストといえるほど広い用途では無理なので、公式の構文(asyncみたいな形?)に組み込まれるまでは待ち。

2010-12-23 21:10:48 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc あーストレージアクセスとかが入る事が多いModel側だと、Rxのキャンセル処理よりもTaskのキャンセル処理の方がキャンセルによる補償(中途半端に出来たファイルの削除処理など)処理が組み込めて良い気がしますね。

2010-12-23 21:14:35 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 逆に、ビヘイビアなら、表示上の問題だけでストレージアクセスとかない(補償処理が必要ない)のでRxのキャンセル処理が生きる。まさにビヘイビア向けですよね。

2010-12-23 21:15:27 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc なので現状プロジェクトでRxを使うとしたら、複雑な処理を行うビヘイビアが多いかどうか要件を確認して、もし多いなら、サードパーティの帳票コンポーネントを使うのと同じように、担当者にだけ習得してもらうって形ですね。<WPF+サーバ処理とかの場合。

2010-12-23 21:17:57 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 そうですね、そのへんCatch/Finallyのノリで Disposeを検出して処理を行うメソッドとか組めるか組めないか、というのは少し考えたことがあります(考えたときにはちょっと大変、と思ったので保留しました)

2010-12-23 21:18:52 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 ちょうどForumにRx使って大爆死、という話が出たし、自分自身が最大限コントロール出来る場所でないと恐ろしいですね。あくまでもDevLabs段階ですし。初期に比べればドキュメント類もあるので誤解で死亡はないとしても。 http://bit.ly/gsPOTZ

2010-12-23 21:23:23 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc なんか悲劇の香りのするドキュメントですねw

2010-12-23 21:24:39 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 何処か勘違いしまくったまま(Parallelの代用でRx使おうとしたり?)な雰囲気もあるので、何というかあちゃー、と。あと、初期はバグ多かったしメソッド名も頻繁に変わってましたし。今はWP7に標準搭載されたのが証左として、落ち着いてるし安定してますが。

2010-12-23 21:29:48 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

起きたらもう未完成なLivet(俺のMVVMインフラ)が覗かれてて、すでにビヘイビア側とRxが組み合わされていて、未来を作られていて驚愕するなど。@neuecc さんと僕の橋渡しがそんな形で行われるとは。。。すごい。

2010-12-24 10:30:13 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 昔からガロア萌する僕が通ります

2010-12-25 23:03:12 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 あまりの悲劇と有無を言わさない実績が、僕は数学者になる!と思わせる力というかロマンというか、に溢れてますねえ。私はほんのりその口で進路決めましたがその程度だとその程度なりな結果ではありましたw

2010-12-25 23:12:25 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 夭折した天才にはジャンル問わず萌えますw

2010-12-25 23:40:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc おお、僕も学ばねば<プレゼン。でも僕はいろいろこの前のあなたのプレゼンで得るものありましたよ。

2010-12-26 01:50:40 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@takeshik @neuecc 今度HUB飲みするのも良いかも知れませんね。会計安全極まりないしw

2010-12-26 01:53:46 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 @takeshik そうですねー。代々木にもありますので(他の場所でもいいですが)是非是非。

2010-12-26 01:54:20 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc おお、代々木にあるんですね。近くて素晴らしい。

2010-12-26 01:54:39 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 @takeshik 数カ月前に出来たばっかなのですよ~

2010-12-26 01:56:00 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc グロ注意タグはつかないレベル。うちのは付きます。

2010-12-26 15:37:47 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

あー!!!! RT @neuecc: マジックリンでもくらえ!(やけくそ) http://bit.ly/gFiJtO

2010-12-26 16:28:12 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc え、まじで死ぬなら、次回僕らがお邪魔する時まで取っておけば!?。3人よれば生き返る可能性も・・。

2010-12-26 18:21:47 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 ゆったり陰干しなので、一応組み立ては年始ですかねー。失敗した時には蘇生をお願いしますw

2010-12-26 18:23:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@okazuki えーw。僕もある程度MVVMの啓蒙したら要素技術追っていきます。WCF RIA Service + EntityFrameworkのパターン構築を次の課題にする予定です。Rxとかは@neueccさんとか@okazukiさん任せのつもり満々w

2010-12-26 20:31:42 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@okazuki どうやら@neueccさんはしばらくキーボード+マジックリンによるキーボード再建が課題の様です

2010-12-26 20:45:26 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 読書会でもしますかw

2010-12-26 22:05:53 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@deflis @neueccさんが喜びますねw<reactive oauth

2010-12-27 04:03:24 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc おめでとうございます!本気で羨ましい。1月は稼働が高い事、ほぼ確定な感じです・・。

2010-12-27 18:13:16 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@KeiichiHara @ugaya40 11日には席がないかもしれませんw

2010-12-27 18:14:32 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc それはそれで羨ましいようなw

2010-12-27 18:14:49 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 川崎駅の大階段には気を付けて!

2010-12-27 20:25:51 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 そもそもかったるいので階段使いませんよねw

2010-12-27 20:27:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 書いた文章が消える不幸は最近僕も・・。

2010-12-27 23:31:42 - 返信元ツイートを取得する

 

neuecc

@ugaya40 まあ、私の場合は普通にクリップボード上書きしたというだけなのですけどねw

2010-12-27 23:33:33 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

@neuecc 最近LiveWriter→ブルースクリーン・・・。

2010-12-27 23:34:11 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

手に持ったパールで、ハリセンと同じレベルの突っ込みを入れたいレベル RT @ch3cooh: ガンジーが助走付けて殴りかかるレベル RT @neuecc: 今日も仕事だと思ったら既に冬休みだった。大勝利。

2010-12-28 00:04:59 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

俺も変態リストでも作ってまっさきに@neueccさんを放り込もうかと考えている。

2010-12-28 00:31:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ugaya40

どうしてくれようか・・。 RT @neuecc: 余裕の真昼間起床。

2010-12-28 13:22:01 - 返信元ツイートを取得する

 

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