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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2014-04-29 01:57:11)

nk12skasuga のツイ談  

nk12

@skasuga 前にも言ったことの繰り返しになりますが、「良い面と悪い面があり一概には言えない」ということは、万物について言えます。であるがゆえに、それは何も言ってないのと同じことであり、全く責任を取らない立場です。

2011-10-19 21:08:55 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 「私は、それには関わりたくないし、責任も取りたくない。だから何も言わない」というのは、もちろん個人の選択です。ただ問題は、少なくとも私から見て、春日さんが「関わらない」「無関係の立場」を選択してるようには見えないことです。

2011-10-19 21:10:08 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 春日さんは、市民と専門家の様々な問題について、一定の意見を持ち、それを言いながら、かつ、自身の立場について明言せず、責任を取ることを回避しているように見える。もちろん、うかつなことを言わないようにするのは自己防衛の範疇ですが、それにしても度が過ぎる。

2011-10-19 21:11:09 - 返信元ツイートを取得する

 

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nk12

@skasuga 結果、「自分は言いたいことを言って、批判に聞こえるようなことを揚げ足取られないようにする。その上で、多数派である市民を敵に回さないようにする」という立場に陣取っているように見えてしまっているわけです。

2011-10-19 21:12:04 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 市民の発言の機会を拡大することは大事です。しかし一方でそれが、専門家や、別の市民の発言機会を奪うこともあります。そうした矛盾にどのような立場で、どう対処するかの立場を明確にすることは、責任を取る立場として示す必要があるかと思います。

2011-10-19 21:14:47 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga そこにおいてこれは前にも指摘しましたが、名誉毀損や法律問題を持ち出すと、「誰が何を言おうが勝手。文句があるなら訴訟沙汰にすればいい」と言っているように見えてしまうわけです。そうでないということは、一度確認しました。

2011-10-19 21:16:16 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 春日さんから見れば、きくちさんは事あるごとに春日さんの言質を取ろうとしてるように見えるかもしれませんが、私から見ればそうではなく、「まず一つでいいから、責任を取る立場から、抽象論ではなく具体的に存在している矛盾にどうするかの意見を示してほしい」という話かと。

2011-10-19 21:17:46 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

何故それをTwitterでやることがどうしてそこまで重要なのか、ということですね。当然いろいろな局面で様々な判断は下してやっているわけですが、それをどこでどう表明するかというのも難しい問題なわけです。 @nk12

2011-10-20 05:30:04 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga そうですね。別にTwitter上でやらなくてもいいと思います。しかし、それでしたら、Twitter上の議論に関わるべきではなかったでしょう。Twitter上の議論において、有利で無責任な立場から発言する人には、責任ある立場をとれという要求は妥当かと。

2011-10-20 05:31:51 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 「私はあなたの見えるところでは無責任に見えるかもしれないが、見えないところでは、すごく責任があってちゃんと働いているんだよ」と言われても、信じるのは難しい。もちろん、「このような仕事、活動をやっている」という具体的な話があれば、また別です。

2011-10-20 05:33:18 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 要するに、「様々な場所で様々な判断は下しているので、どこでどう表明するの難しい」というのも、誰でもなんとでもいえる、全く責任をとらないで良い、言い方の一つなわけです。それはおわかりでしょうか?

2011-10-20 05:35:03 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

いや、例えば「原発名言bot」に対して私が何を言ったら「責任を取った」ことになるんですか? @nk12

2011-10-20 05:38:10 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 思うのですが、私が「○○といえばいいですね」といって、春日さんが「じゃぁ○○です」というのは、少なくとも「責任を取った」ことにはなりませんよね。単純に強制されたからそう言ったようにしか見えないので。

2011-10-20 05:39:52 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga どう言うべきだったか、という話をするのであれば、「具体例として、ある権利とある権利がぶつかっている際、自分はどのような立場をとるのか」ということだと思います。その立場が、賛成であれ反対であれ納得のゆくものならそこで話は終わるでしょう。

2011-10-20 05:40:59 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 逆に、個別の事実の具体性と矛盾を無視して、どのような場合でも、常に言えるようなことしか言わなければ、それは責任ある立場とはみなされないのではないかと思います。「それぞれにそれぞれの事情がある」だけで終わる、とか。

2011-10-20 05:41:56 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

それは例えば「問題になる表現もあるが背景事情を考えれば有用な論点もあるので、まずは寛容になるべきだ」ではダメですか? RT @nk12: 「具体例として、ある権利とある権利がぶつかっている際、自分はどのような立場をとるのか」ということだと思います。

2011-10-20 05:46:28 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga まず、春日さんがそこに来るまでに、「何故お聞きになりたいんです?」「そこにメッセージを読み取るかは「読み手次第」」「見方によって評価なんて変わるものですから一概には言えない」「個々人で判断されたらいいとしかいいようがない」 とこれだけ予防線をはられたわけです。

2011-10-20 05:51:03 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 正直、最初から、そのように言えば、話はよりスムーズに進むと思います。それはそれとして、私が知りたいのは、その先です。「寛容であること」をある程度以上、要求された時、ボランティアの専門家は、わざわざ語るのをやめるでしょう。

2011-10-20 05:53:36 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga また、ある市民の発言が、たとえば脱原発に賛成するほかの市民の信頼を下げ、その発言機会を奪うことも考えられる。「専門家に文句言われるのが嫌だから何も言わない」というのと同時に、「罵詈雑言言ってる仲間に見られたくない」という心理もあるでしょう。

2011-10-20 05:54:58 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga そうしたことを鑑みた場合、寛容がすぎると社会を悪くするという議論もできるでしょう。そういう現実的なラインや、その上での倫理的なライン、選択があるでしょう。春日さんは、そうしたラインがあると思いますか? あるとしたらどこですか?

2011-10-20 05:56:30 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

たぶん、私が片瀬さんから尋ねられて御用wkiについて回答した最初のお返事はこれ http://t.co/qaWk5MwT の真ん中あたりのもののはずですが、基本的に言っていることは変わってないつもりなんですが…。@nk12

2011-10-20 06:02:47 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

それはもう、双方の側に「寛容」を求めて行くなかで、徐々に民主的な議論の訓練をしていくしかないところだと思いますね。例えばある人が東京から関西に非難してきたとして「私たちネットで『放射能』とか『ワーワー教』とか言われているのが腹が立つ」と言われたとして(続) @nk12

2011-10-20 06:05:36 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga そうですね。ここで既に、きくちさんは「「御用学者wiki」みたいなものが言論に対して抑圧的に働くのは問題ではないのか?」という論点を出されています。これについて、是々非々以外の春日さんのお返事を見た記憶がないのですが、ありましたら教えてください。

2011-10-20 06:05:59 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

(承前)現実問題として「そういう人たちが言っていることにもその根拠はあるので、基本的にはそういうところだけ参考にするか無視するかしかないですね」としか言いようがないと思うんですよね。で、参考と無視の塩梅はその人の専門性や社会的責任の度合いによる、としか言いようがない。@nk12

2011-10-20 06:07:58 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga ありがとうございます。繰り返しますが、最初からこうした議論をしていただけると大変に助かります。その上で、これは前にも聞いたと思いますが、なぜ参考と無視で、批判がないのですか?

2011-10-20 06:10:24 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

(※個人的な判断としては「ワーワー教」や「放射脳」のほうが宗教や身体的特徴のメタファーになっているので、欧米であれば(少なくとも「エア御用」より)ヘイトスピーチに近いものとして捉えられると思いますが、ちょっとそこはややこしいので判断保留ということで)@nk12

2011-10-20 06:10:28 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 現実問題としては、直接批判するのは無駄な労力であることが多い、ということは確かにあると思いますが、「いちいち相手と喧嘩しない」というのと、「卑劣な発言に批判的な態度を持つ」は、両立しますよね。

2011-10-20 06:11:52 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

いや、もちろん批判したければ批判してもいいと思います。ただ労力を考えれば「貴方はあれを批判すべきだ」とはわざわざ普通は言わない、というだけのことです。@nk12

2011-10-20 06:12:34 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

個別の立論や語彙に対する批判的な態度が、話者ないしその話者が含まれるグループに対する否定的な態度にならなければその通りです。ただ、日本社会ではそういう態度を維持する文化はまだ十分に醸成されていないと思うので、私は「寛容」を強調しています。@nk12

2011-10-20 06:14:20 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 批判的な態度は言論へのものであって個人への憎しみになってはならない、というのであれば、寛容的な態度も人間としての個人への寛容であって、決して、発言や立論自体の許容になってはいけないでしょう。

2011-10-20 06:18:05 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 春日さんのおっしゃる「寛容」がそういうものであるなら、寛容を強調するほどに、「言論についての批判的な態度」を捨ててはいけないと思いますが、いかがでしょうか。

2011-10-20 06:19:08 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

あとは「原理としては分けるべきだが、実践面ではなかなか分けられないものにどう対処するか」という戦術の問題ですね。これに関しては個別のスタンスがあっていいと思いますが当面は「専門家はなるべく努力する。そうでない人については多少緩く見る」という感じかと思っています。@nk12

2011-10-20 06:23:38 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

もちろん、それでご不満があるというのも承知していますが、そこは「理想的な解決策」を出せる問題でもないので…。@nk12

2011-10-20 06:24:29 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga であるならば、お願いがあるのですが、春日さんは「団体や個人、動機や心情に対して寛容である」ことと、「発言内容や、デマやレッテル貼り等の論法の問題を許容しないこと」は、きちんと伝わるようにお話ししてほしいです。

2011-10-20 06:26:45 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

話が戻る気がするのですが「許容しない」というのは例えばどういう意味なんでしょうか? そこが解らない。現実的には不特定多数の話者が使ってしまっている言葉を「許容しない」場合になにをすべきなんでしょうか? @nk12

2011-10-20 06:28:51 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga ここでいう許容しないは、「背景や心情がどうあれ、この情報は間違っているし、こうした論法は使うべきではない」と、はっきり述べることです。他者の行動を変えたり制限したりしようという話ではなく、自分の思うところを述べることです。

2011-10-20 06:31:13 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

世の中には無数の表現があり、それの位置づけは文脈や受け手にとっても変わる以上、それは技術的に無理だと思います。ヘイトスピーチに絞ってすら、すべての会話で突っ込める訳じゃない。@nk12

2011-10-20 06:35:30 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 別にあらゆる局面で、あらゆる時に、つっこむ必要はありませんが、自分が関係してる議論で聞かれたら「少なくとも、ここはよくない」くらいは言えるでしょう。言い方を変えるなら、御用学者Wikiや原発名言botにおいてツッコミどころが全くないようには私には思えません。

2011-10-20 06:36:50 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga どなたも別に春日さんに、文脈と関係ないヘイトスピーチについての意見を求めてたりはしてないわけです。今回の原発、放射能問題における専門家の位置づけとして、春日さんが自身の立ち位置を示すような発言をなかなかしないように見える点を問題視しているわけです。

2011-10-20 06:38:45 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 話を戻すと、私が春日さんに、お願いしたのは、春日さんが、春日さんの意志で、特定の話題について寛容的になるべき点を語る際、その寛容が発言それ自体には及んでいないことを明確にする努力です。「すべての会話で突っ込む」ことは要求しておりません。

2011-10-20 06:42:39 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

(承前)重要性の高い問題から突っ込みを入れていくしかない、と思うわけです。@nk12

2011-10-20 06:49:29 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

この点では、例えば御用wikiについて私がなんらか論じるとしたら当然「XXという問題があるが、このような主張と読むと有益である」という議論をすると思いますよ。でも、今回私は前者も後者も敢えて強くは主張しようとはしていないわけです。@nk12

2011-10-20 06:51:35 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 私は重要性と社会的立場の強さ、例えば匿名ヘイトスピーチ的なものの社会的立場が本当に弱いのかという点について異論がありますが、それはそれ立場の違いと思います。で、まさしく、そういう重み付けの部分について、自身の考えるところを、きちんと語ればよいかと。

2011-10-20 06:53:50 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga その議論にたどり着くまでに必要な話もあったと思いますが、どうにも疲れる回り道があるので、その回り道や時間稼ぎ自体が春日さんの意図、意志だと理解されかねないのが私から見た現状です。

2011-10-20 06:56:19 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga いや春日さんがそう思われるのなら、それは「XXという問題があるが、このような主張と読むと有益である」というところを強く撃ち出すべきだと思いますよ。そこは重要な点だと思いますし、なぜ、そうしないのですか?

2011-10-20 06:58:09 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 今一つ理解できないのですが、あるヘイトスピーチを批判して別のを批判しないのが内的一貫性がないから、すべてのヘイトスピーチを放置して、専門家を批判するって、それは民主主義や健全な議論の対極にありませんか?

2011-10-20 07:16:24 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga どう考えても、それは結果的に、ヘイトスピーチを保護する活動にしかなってない気がするんですが……。

2011-10-20 07:17:05 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

「ヘイトスピーチ」は勿論いかなる場合にも許容できないですよ。許容できない表現のラベルがヘイトスピーチだと言っても良い。ただ、通常ヘイトスピーチというのは社会的マイノリティに対してその属性や身体的特徴を理由にした非難を加え、社会的排除や暴力をあおるものののことで(続)@nk12

2011-10-20 09:03:19 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

(承前)今回の「エア御用」に関して言えばヘイトスピーチではないです。もちろん最初に話題にした「デマ」もヘイトスピーチだと思っていたわけではない。「放射脳」は身体的特徴に引っかけてますからグレイゾーンな気はしますね。@nk12

2011-10-20 09:04:40 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 知識人はヘイトスピーチの対象にならない、とは私は思いませんがさておいて、ヘイトスピーチ「的な」と申し上げました。匿名の集団による個人への誹謗と、ボランティアの専門家と、どちらが社会的強者かは簡単には言えないということです。

2011-10-20 09:08:05 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

勿論知識人もヘイトスピーチの対象になりますよ。例えば姜尚中氏などがナショナリティを理由に「東大教授にすべきでない」みたいなキャンペーンを張られたらそれはヘイトスピーチです RT @nk12: @skasuga 知識人はヘイトスピーチの対象にならない、とは私は思いませんがさておいて

2011-10-20 09:11:31 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

それはその通りです。ただ、匿名の場が禁じられれば十分に発言できない層がいて、かつ匿名にしたら暴走するという二者択一であれば「後者のほうがマシ」と考えます RT @nk12: 匿名の集団による個人への誹謗と、ボランティアの専門家と、どちらが社会的強者かは簡単には言えない

2011-10-20 09:13:23 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga ええ。その際に、「匿名の場って自由な意見が言えることが重要」なのであって、暴走や誹謗中傷、不当なラベリングに類する発言の内容自体は肯定しないという態度を示すことも大切でしょう。何度も言ってますが春日さんは「市民なら何言ってもいい」というように見える。

2011-10-20 09:16:13 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

なんでもいいとは言いませんが、そこは優先順位のトップではない、ということです RT @nk12: ええ。その際に、「匿名の場って自由な意見が言えることが重要」なのであって、暴走や誹謗中傷、不当なラベリングに類する発言の内容自体は肯定しないという態度を示すことも大切でしょう。

2011-10-20 09:17:27 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

「ラベリングは禁止。論理的に…」という話を、ラベリング抜きに話す訓練をされていない人に天下りに命じても混乱するという場合はいくらでもあるでしょう。そこは国として初等教育レベルから徐々に改革を進めていくしかない。@nk12

2011-10-20 09:19:12 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga トップでないという春日さんの立場は十分に理解しますが、現状、春日さんは「市民なら何言ってもOK。ナショナリティや身体性で批判するのでなければ、専門家はいくら誹謗中傷してもOK」と言ってるようにしか見えております。

2011-10-20 09:19:29 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

OKとは言いませんが、そういった誹謗中傷の背景について専門家が真摯に耳を傾けるという姿勢でしか問題は解消できないと思いますよ。 @nk12

2011-10-20 09:20:44 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga その姿勢は重要ですが、その姿勢だけで問題がすべて解決するかというと、そうではないでしょう。誰しも自身の不安は正当化したいものですし、その正当化が批判されないのであれば、それは際限なく膨らみます。

2011-10-20 09:23:07 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 科学不信の背景を直すことは重要ですし耳を傾けることも重要ですが、一方で、「誹謗中傷はいけない」とか「目的は手段を正当化しない」という話をちゃんとすることも必要でしょう。

2011-10-20 09:24:25 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga これも何度も言ってますが、春日さんの批判って、結果的に、ボランティアの専門家を沈黙させて、不安のままに行動する人をさらに煽ってるだけになる可能性があることにお気づきですか? それについてはどう考えていますか?

2011-10-20 09:25:15 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

そこは私はまったくそう思わないのです。 RT @nk12: その正当化が批判されないのであれば、それは際限なく膨らみます。

2011-10-20 09:27:01 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

ボランティアだから批判をうけないということでもないでしょう。これは科学者に限らず。@nk12

2011-10-20 09:28:24 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 適切な批判はもちろん重要と思いますよ。ここで言うのは、レッテルを貼られたり、デマを流されたりすることに対して「寛容であれ」とだけ言い続けることです。俺が専門家なら、やる気なくします。

2011-10-20 09:29:38 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 具体的にはそれはどういうことでしょうか?<まったくそう思わない

2011-10-20 09:30:38 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga ナショナリティ等の理由によってではなくて、知識人が知識人であることでも(もちろん知識人以外の様々な社会的立場でも)、ヘイトスピーチの対象にもなり得ると考えているわけですが、春日さんは、どのようにお考えですか?

2011-10-20 10:10:42 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @flurry: ニセ科学批判のひとたちって「地獄への道は善意で舗装されている」ってことばが好きなひと多そうですよね。 RT @skasuga: ボランティアだから批判をうけないということでもないでしょう。これは科学者に限らず。@nk12 http://t.co/UoXNsiM5

2011-10-20 12:16:44 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

これはまったく別トピックになるんで詳細にふみいることは避けたいんですが、まぁ、エリートはもっと一般の人を信用すべきだ、ということです。 RT @nk12: @skasuga 具体的にはそれはどういうことでしょうか?<まったくそう思わない

2011-10-20 12:18:55 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

考えて見ていただきたいんですが、大体の市民社会組織やその代表は2chで罵詈雑言にさらされるわけですよ。カルト左翼とかプロ市民、みたいな、でそういうときに何を言えるかということです。 RT @nk12: レッテルを貼られたり、デマを流されたりすること

2011-10-20 12:20:36 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

基本的には何度も言っているように「参考にすべきは参考にし、事実関係の間違いは訂正し、あとは気にしない。あまりに酷い場合は法的対応」以外になにかアドバイスできることがあるとはちょっと思えないのですが、いかがでしょう? @nk12

2011-10-20 12:21:51 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

ポルポト体制みたいな状況なら兎も角、現代日本では考えなくて良いと思っています。 RT @nk12: ナショナリティ等の理由によってではなくて、知識人が知識人であることでも(もちろん知識人以外の様々な社会的立場でも)、ヘイトスピーチの対象にもなり得ると考えているわけですが、

2011-10-20 12:22:56 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 私の考える「一般の人を信用する」の中には、適切な批判を行うというのも含まれます。どうせ何言っても理解しなくて小学校の教育から改めるしかないと言う態度のほうが、よほど信用してないように思えますが。

2011-10-20 12:25:10 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

そういう場合もあります。また、専門家によってそのへんの厳しさにの度合いや力点には差があったほうがよいと思います。 RT @nk12: 私の考える「一般の人を信用する」の中には、適切な批判を行うというのも含まれます。

2011-10-20 12:27:18 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga アドバイスというのは信頼関係があってのことです。信頼を得ずにするアドバイスは、上から目線の偉そうな言葉、ですね。そして信頼を得るためには、まず自身の立ち位置を明らかにすることだと述べています。

2011-10-20 12:29:27 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

こちらは全くその通りだと思います。 RT @nk12: @skasuga アドバイスというのは信頼関係があってのことです。信頼を得ずにするアドバイスは、上から目線の偉そうな言葉、ですね。

2011-10-20 12:30:49 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga ここで問題になった御用学者wikiやらが、「罵詈雑言」であるのかそうでないかすら春日さんは明言を避けているわけでしょう。「罵詈雑言かどうかは私の立場からは言えないが、君が罵詈雑言と思うなら無視すればいいのではないかな」というのは印象悪いですよ?

2011-10-20 12:30:50 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

こちらについては、私の理解では「単純ではない」という立ち位置しか示せないので、それでご納得いただけないならしょうがない、というしかないと思います。 RT @nk12: そして信頼を得るためには、まず自身の立ち位置を明らかにすることだと述べています。

2011-10-20 12:31:52 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 一つ目は、まずポルポト体制になってから言っても遅いということです。その意味では、様々なプロフェッショナルに対する敵意があること自体がまず危険な状態であると考えます。

2011-10-20 12:33:10 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

いや、でも「罵詈雑言だと思う」と申告されているのに「いや、罵詈雑言と言うほどでもないですよ」というのも印象悪いでしょう。結局、同意を求められたら回答の枠はないのではないですか? @nk12

2011-10-20 12:33:31 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

そうだとしても、それは専門家サイドの態度を改めることでしか解消には向かわないと思いますよ。 RT @nk12: 一つ目は、まずポルポト体制になってから言っても遅いということです。その意味では、様々なプロフェッショナルに対する敵意があること自体がまず危険な状態であると考えます。

2011-10-20 12:34:20 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 次に、今の日本でお金持ちは、まぁ有利な立場にいるでしょうが、たとえばあるクラスの中で金持ちの子供がいじめられて自殺することはある。それもヘイトスピーチでしょう。一般論として立場が強ければヘイトスピーチでないとするのは危険だと考えます。

2011-10-20 12:34:36 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga その理由がわかりません。専門家が態度を改めることと、一般市民が態度を改めることの両方が大切なのでは? なぜ後者の努力を全く軽視するのかがわかりません。それこそが一般人を信用してないことに思えます。

2011-10-20 12:35:27 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 立ち位置を示せというのは別に敵味方を示せという話ではありません。何度も述べたとおり、春日さんの言う寛容の精神が人間をかばうものであって、罵詈讒謗をかばうものでない、という点をより明確にすべきだと述べています。

2011-10-20 12:36:28 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

それはそのいじめの具体的な内容を考えないとなんとも…。単純に言っても(毎日熱湯をかけられた、というような)身体的ないじめは「ヘイトスピーチ」とは言わないわけです。 RT @nk12: たとえばあるクラスの中で金持ちの子供がいじめられて自殺することはある。

2011-10-20 12:36:31 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

「一般市民」は不特定多数だからです。 RT @nk12: その理由がわかりません。専門家が態度を改めることと、一般市民が態度を改めることの両方が大切なのでは? なぜ後者の努力を全く軽視するのかがわかりません。それこそが一般人を信用してないことに思えます。

2011-10-20 12:37:15 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

もちろん、市民的リテラシーの向上、みたいなことで初等教育の改革などを行っうということは可能です。でも、それはたぶんまず誰かがイニシアティヴを取らないと動かないわけで、そのイニシアティヴをとる人はすでになんらかの専門性を引き受けているわけです。@nk12

2011-10-20 12:38:15 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 相手の信用を得るために立ち位置をはっきりすると言う中には、相手と異なる意見をはっきりと示し、論敵であることも含まれます。「私はあなたの意見にはこの点ではっきりと反対だ」「この程度は罵詈讒謗というべきではない」という立場は、ダブスタがない限り尊重できます。

2011-10-20 12:40:34 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 相手の意見に反対なら反対すればいいわけで、「こういうと怒るだろうから、あえてぼかすけど~」というどっちつかずの態度が、信用に値しないわけです。春日さんに求められてるのは、立場の表明であって、味方になれという話ではないのですが、その差はお分かりいただけますか?

2011-10-20 12:42:04 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

@nk12 まぁ、その点だけはたぶんずっと平行線だと思いますよ。

2011-10-20 12:42:28 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga はいそれではより細かく定義しますが、金持ちという社会的立場に対する感情的、侮蔑的な言葉によって、ある子供が自殺した時、一般的には社会的な強者がその環境においてはヘイトスピーチを受けることがある、といえることについてはよろしいでしょうか?

2011-10-20 12:43:29 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga すいません。「はっきりいうと嫌われるから敢えてぼかす」という態度をやめてくれ、という点について、どのあたりが平行線なんでしょうか? あるいは、どこがご理解いただけないのでしょうか?

2011-10-20 12:44:44 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

ヘイトスピーチの定義には本国アメリカでも揺れがあるので、それをヘイトスピーチと呼ぶという議論はありうると思いますが、私であれば基本的に「マイノリティ」という軸を外すとグダグダになるので、ヘイトスピーチとは呼びませんね。@nk12

2011-10-20 12:44:57 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

それに、そのケースはヘイトスピーチという概念を使わなくても、なんらか別種の暴力が働いていることを立証することは、たぶん難しくないと思いますし。@nk12

2011-10-20 12:45:33 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga なるほど。では言葉を変えますが、私はマイノリティに対する言葉の暴力が許せないのと同じように、一般的にはマイノリティでない人間にも同じくらい許せない言葉の暴力が成立する場合があると思います。その点についてはいかがですか?

2011-10-20 12:46:14 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

別に私個人が「嫌われる」のは何の問題もないです。すでに、わりとあちこちで嫌われているし。そうではなくて「権威勾配に配慮する」という内的一貫性の問題です。 RT @nk12 「はっきりいうと嫌われるから敢えてぼかす」という態度をやめてくれ

2011-10-20 12:46:52 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga その「別種の暴力」とは何でしょうか? 「金持ちムカつく」と「○○民族ムカつく」の間に、どのような差異があるのでしょうか?

2011-10-20 12:47:03 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga はぁ、では、「「罵詈雑言だと思う」と申告されているのに「いや、罵詈雑言と言うほどでもないですよ」というのも印象悪いでしょう。結局、同意を求められたら回答の枠はないのではないですか」という問いについては、回答の枠はある、ということで良いですね?

2011-10-20 12:48:14 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

それはそれこそ90年代の社会学やカルスタの学説史総覧みたいな話になってしまうので…。あと2〜3分で動かないといけないので、またの機会に… RT @nk12: その「別種の暴力」とは何でしょうか? 「金持ちムカつく」と「○○民族ムカつく」の間に、どのような差異があるのでしょうか?

2011-10-20 12:49:57 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga はい、では戻しますと、マイノリティへのヘイトスピーチは重大な問題ですが、マイノリティでない人間に対する言論の暴力が同じくらい問題である場合もあると思います。春日さんはどう思われますか?

2011-10-20 12:51:06 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

「重要」の意味にもよります。例えばそれこそ社会学的含意として重要なケースはあり得ますが、たぶんそれの社会への実装(法制度として言論の取り締まり)の可能性という意味では両者には決定的な差異があります。平たく言えば後者を社会は受任せざるを得ないと言うことです。 @nk12

2011-10-20 12:53:48 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 「社会」が全体として受忍しなければならないからこそ個人として容認していてはいけないと思いますが。 金持ちの子供が精神的にいじめられてたら「社会が全体として受忍することだ。君みたいなのが先に何人か自殺してくれたら、問題提起できるから死んでね」とでも?

2011-10-20 12:56:48 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga これも何度目になるかわかりませんが、私は春日さん個人の言動の話をしているのに、なんで「、言論の取締の社会への法的な実装」の話を答えるんでしょうか?

2011-10-20 12:57:56 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 「春日さんは、この言論について、どう思いますか?」「社会としては言論の自由の副作用として認めざるを得ない」 この問答がおかしいことはわかりますか?

2011-10-20 12:58:33 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

@nk12 「ヘイトスピーチ」に関する議論が、そもそも言説を法的ないしなんらかの制度的に規制できるかという議論を含むものなのでああいう議論になりました。今の場合微妙にトピずれなので、ヘイト云々は議論の対象から外した方が良いかもしれません。

2011-10-20 16:38:38 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga なるほど。「ヘイトスピーチ的な」と言った瞬間、春日さん自身の意見を言う必要はなくなって、法整備の話だけになるわけですね。その件については了解しました。

2011-10-20 18:31:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga では確認です。「私のクラスで、マイノリティのAさんが、罵倒されて精神的に追い詰められています」という相談を受けた時、春日さんは「ヘイトスピーチだから法整備ですね。個人的にはヘイトスピーチであっても法律的な言論の束縛には反対なのですが」と答えるのですか?

2011-10-20 18:36:33 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga そして話を戻しますが、「「社会」が全体として受忍しなければならないからこそ個人として容認していてはいけないと思いますが。」のほうに堪えていただければと、思います。これは、ヘイトスピーチについてではありません。「マイノリティでない人間に対する言論の暴力」です。

2011-10-20 18:41:33 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

それが初等中等教育の現場において適切か判断はつきませんが、私に出来るアドバイスは「いじめやヘイトスピーチといったラベリングは後で良いから当事者双方の話を時間をかけて誠実に聞くべきだ。その上で怒るべきは怒り、反省すべきは教師も反省する」ですね @nk12

2011-10-20 23:57:21 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

この点はなんど聞かれても回答は一緒だと思いますよ。@nk12

2011-10-20 23:58:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga いえ先ほどまでにもらった回答は、「法律が~」「訴訟が~」「我慢するしかない」でしたよ。「怒るべきはは怒り」という回答をいただけたことは、はじめてかと。

2011-10-21 00:01:38 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 私の論点は、「相手の話を聞いて自分が反省するのは大切だが、だからといって、誹謗中傷やラベリング自体を許容してはいけない。悪いことは悪いとちゃんと言うべき」という点と、「アドバイスをするなら、信頼を得るために、自身の立ち位置をきちんと示すべき」の2点です。

2011-10-21 00:04:35 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga ひとまずヘイトスピーチであるにせよ、ヘイトスピーチではないかもしれない誹謗中傷にせよ、「こちらは、法律的な実装の話をしているのではない」「春日さんが、個人として行う言論や行動についての話をしている」という点は、ご理解いただけましたでしょうか?

2011-10-21 00:06:46 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

一応言っておくとそこはクラスの運営に対する責任を持つ「先生」を想定しているからですよ。その場合は適量のパターナリズムというものがある。 RT @nk12: @skasuga 「怒るべきはは怒り」という回答をいただけたことは、はじめてかと。

2011-10-21 00:07:55 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

なぜ @nk12 さんが私個人の行動に興味があるのかがさっぱりわからんのです。私はこの問題について「自分の専門性の視点から分析する」ぐらいの貢献しかできないであろうし、またそれ以上の責任もないように思います。

2011-10-21 00:11:07 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga というわけで、春日さんが、専門家と市民の問題についてコミットし続ける限りにおいて、その行動と立ち位置を示すことがあるという点については、ご理解いただけるでしょうか?

2011-10-21 00:50:43 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

自分の判断で必要と考えるタイミングと方法で立ち位置については説明してきましたし、今後もそうします。それを参照されて @nk12 さんが私について信用できるとかできないとか判断されるのは勿論自由かと思います。

2011-10-21 01:41:00 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga すいませんが、質問されたことと答えが違っております。春日さんは、「なぜ @nk12 さんが私個人の行動に興味があるのかがさっぱりわからん」と言われました。私はそれに答えました。「さっぱりわからん」状態は解消されましたでしょうか?

2011-10-21 01:43:13 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @nk12: @skasuga すいませんが、質問されたことと答えが違っております。春日さんは、「なぜ @nk12 さんが私個人の行動に興味があるのかがさっぱりわからん」と言われました。私はそれに答えました。「さっぱりわからん」状態は解消されましたでしょうか?

2011-10-21 01:43:56 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

あ、なるほど。しかし、 http://t.co/egj8oY4v で挙げておられるような質問についてはすでにお答えしていると思いますよ。それは必ずしも @nk12 さんの考える「個人の行動」に関するお答えではなかったかもしれませんが、私としてはできるご説明はしたと思います。

2011-10-21 01:49:51 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

@nk12 すでに論点はだいぶ出尽くしていると思いますし、これ以上の進展はないと思うので、そろそろこの議論はいったんやめませんか?

2011-10-21 01:50:55 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga ええ。それでしたらお話ができます。「○○の点については答えたはずであるのに興味をもたれるのがわからない」と。しかし、話の途中で、いきなり話しかけた最初の議題に戻られては、こちらも困惑します。

2011-10-21 01:51:15 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 春日さんが、たとえば、そういう回り道で発言を稼いで、相手をうんざりさせることで、議論から逃れているように見えるわけですよ。「その質問には既に答えて結論がでている」というのであれば「それは、過去のこの発言で既にこう答えた」と言っていただけませんか?

2011-10-21 01:53:02 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 「個人の立場を明らかにしてほしい。理由は~」という文脈において「法律的な言論の制限は賛成できない」「いやだから社会や法律でなく個人の立場を明らかにしほしい」「なぜ興味を持つかがわからない」「最初に言った」というやりとりは正直どうかと。

2011-10-21 01:55:24 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga たとえば最近のに戻ると「マイノリティへのヘイトスピーチは重大な問題ですが、マイノリティでない人間に対する言論の暴力が同じくらい問題である場合もあると思います。」という話に対して、春日さんは「社会的な取り扱いにおいて差がある」という話で議論がずれました。

2011-10-21 01:59:47 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 個人の立場と倫理と行動の上において、「マイノリティへのヘイトスピーチは重大な問題ですが、マイノリティでない人間に対する言論の暴力が同じくらい問題である場合もあると思います」という点について、春日さんはどう思われますか?

2011-10-21 02:00:14 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

@nk12 それは「どういう枠組みで『重要性』を評価するかで回答が異なるであろう」ということを述べたものかと思います。

2011-10-21 07:18:23 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga おっしゃる通り、枠組みによって回答は異なります。その上で、「法律的な枠組みから回答して欲しい」と取れる発言があったでしょうか? むしろ「あなたはどう思うか? は法的な話ではない」と繰り返しているはずですが。 http://t.co/EF5ev9gP

2011-10-21 07:29:43 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga http://t.co/XQCJSYSi このあたりです。「そういう回り道で発言を稼いで、相手をうんざりさせることで、議論から逃れているように見える」と書いたとおりです。

2011-10-21 07:32:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@skasuga 「枠組みによって異なる」という点に関する具体例を出したいのはわかりましたが、こちらが、法的な言論制限について、ご相談しているのではない、ということは、ご理解いただけましたでしょうか?

2011-10-21 07:35:03 - 返信元ツイートを取得する

 

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