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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-07-15 08:29:10)

noiehoieRafcoInc のツイ談  

noiehoie

それは仕事がなくなるからですか? “@RafcoInc: 原発が止まってもアタシはたぶん2,3日では死にませんが、5年後に生活保護を申請している確率はきわめて高いです。10年後ならほぼ確実です。 RT @noiehoie: ならないから、「原発がとまったら弱者が死ぬぞ!」とか言”

2011-07-14 12:44:25 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

ということであれば、 「原発」と切り離して、「リソース不足時にみんなでどう生活していくか」という話を掘り下げるべきではないですか? “@RafcoInc: 「今の仕事」という意味ではそうです。RT @noiehoie: それは仕事がなくなるからですか? ”

2011-07-14 12:49:28 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

いきなり社会リソースが枯渇する原因は、なにも、原発即時停止だけじゃないですよ。 “@RafcoInc: 「原発の即時停止」という前提条件が取り除かれれば、少なくとも従来のエネルギー供給の下で今後どう食って行くかという話が掘り下げられるということです。”

2011-07-14 12:55:25 - 返信元ツイートを取得する

 

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noiehoie

ならばなおさら、パッケージで考えないとおかしくないですか? “@RafcoInc: 原発が即時停止しなくても日本の経済状況は相当よろしくなかったわけですので、悪化材料は一つでも少ない方が良いと思うです。RT @noiehoie: いきなり社会リソースが枯渇”

2011-07-14 13:01:37 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

私はこの場合、別の問題だと考えてます。原発あってもGDP下がるって事は容易に想像できるのですから。“@RafcoInc: 個々の課題が別の次元に独立して存在しているのであればそうです。RT @noiehoie: ならばなおさら、パッケージで考えないとおかしくないですか? ”

2011-07-14 13:06:16 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

下がりますでしょうなぁ、しかし、それとこれは別問題です。“@RafcoInc: もし仮に、なかったらもっと下がる、と思っていらっしゃらないのであれば、別の問題です。RT @noiehoie: 私はこの場合、別の問題だと考えてます。原発あってもGDP下がるって事は容易に想像で”

2011-07-14 13:10:41 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

だからこそですよ。「死なないために原発を」って考え方の方が、物事を単純化し過ぎてます。“@RafcoInc: 別の問題だと言い切れるのが、単に性格的なものでしたら追求しませんがw 世の中のモノはわりと複雑に絡み合っているので、その独立性を論証するのはけっこう大変だと思うですよ”

2011-07-14 13:14:58 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

それは、「糞の投げ合い」だなぁw “@RafcoInc: 表現の単純化であって内訳としては@noiehoieさんが思ってらっしゃるより複雑なものを内包している場合もあるです^^ RT @noiehoie: だからこそですよ。「死なないために原発を」って考え方の方が、”

2011-07-14 13:27:17 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

単純ですな。 原発が生存にアプリオリに必要なわけじゃなし。 “@RafcoInc: 「死なないために原発を」ではありません。「死なないために原発も」。RT @noiehoie: それは、「糞の投げ合い」だなぁw “@RafcoInc: 表現の単純化であって内訳としては”

2011-07-14 15:45:14 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

俺は船底に空いた穴をふさぐ議論と、乗客を助ける議論をごっちゃにするなと申し上げています。 “@RafcoInc: ご存じの通り、船底には穴が一つじゃないです。それを全部別々に考えようというのが@noihehoieさんの独立思考案ですが、総体的に考えた方が効率が良いことの方:”

2011-07-14 16:45:58 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

穴のメタファーは、おかしいですよ。穴が危ないってのと、乗客の救助は別の次元の話です。 “@RafcoInc: 最初から同じ船に起きている問題なので片方だけに目をつぶるのは不可能だというだけの話。RT @noiehoie: 俺は船底に空いた穴をふさぐ議論と、乗客を助ける議 ”

2011-07-14 16:50:01 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

船を沈めないようにする議論と、沈みかけた場合の救助方法を同時に同軸で議論できるんですか?  “@kiichiro0508: もしくは穴が開いてるのは自分の船ではないか。 @RafcoInc: なんか格段に複雑かつ便利な多次元構造をお持ちでいらっしゃることは薄々理解したです。”

2011-07-14 17:15:23 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

たんに、リソースの危機防止論と、リソース危機時の対処論は別の話だと言うことですが。 “@RafcoInc: いや、穴をふさぐ人と救助される人、する人、助けを求める人その他は完全に独立しているという前提なのでは。RT @kiichiro0508: 救助がタイムリーにやってくる”

2011-07-14 17:18:27 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

ほっとけとは言ってない。別々よ議論だと言ってるんです。“@RafcoInc: 船底に開いた穴をどうしよう?という議論をほっといて、「開いてしまったものは仕方がないだろ。それより1人でも多く助かる方法を探そうぜ」ってことですか?RT @noiehoie: 船を沈め “”

2011-07-14 17:32:25 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

え?なんで? “@RafcoInc: その論で行くと助かり方を探している間に船はどんどこ沈んで行くわけですが。(´・ω・`) RT @noiehoie: ほっとけとは言ってない。別々よ議論だと言ってるんです。“@RafcoInc: 船底に開いた穴をどうしよう?という議論”

2011-07-14 18:09:47 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

その乱暴さを防ぐために、分けて議論するんです。“@RafcoInc: なんとなくですが、助かるグループとそうでないグループに最初から分けてしまえ、とおっしゃってるみたいな気がします。RT @Kionayojin: 穴を塞ぐ方法を考えるグループと避難方法を考えるグルー”

2011-07-14 18:10:43 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

もともと空いてるわな。 “@RafcoInc: 穴が開いてますんで。RT @noiehoie: え?なんで? “@RafcoInc: その論で行くと助かり方を探している間に船はどんどこ沈んで行くわけですが。(´・ω・`) :”

2011-07-14 18:12:31 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

お金がないなりに生きていく方法と、もっと稼ごうという話は、自ずと別々ですわな。“@RafcoInc: 「お金がない」という議論と、「どうやって稼ごう」という議論を別々に行うわけですね。わかります。RT @noiehoie: その乱暴さを防ぐために、分けて議論するんで”

2011-07-14 18:13:48 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

違う違う。人で分けてない。論旨が違うって話。“@RafcoInc: つまりない人たちは生きていく議論をしろ。稼げるやつらが、稼ぐ議論をしろと。RT @noiehoie: お金がないなりに生きていく方法と、もっと稼ごうという話は、自ずと別々ですわな”

2011-07-14 18:15:41 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

それは、穴の議論として議論してください。弱者救済は弱者救済として議論してくださいって話です。“@RafcoInc: もともと穴だらけのところに、もっとでっかい穴が開いたわけですが、無視して議論を続けろと。RT @noiehoie: もともと空いてるわな”

2011-07-14 18:16:40 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

だって違う次元の話だもん。“@RafcoInc: 複合的に考えるのは意味ないですか。RT @noiehoie: 違う違う。人で分けてない。論旨が違うって話。“@RafcoInc: つまりない人たちは生きていく議論をしろ。稼げるやつらが、稼ぐ議論をしろと”

2011-07-14 18:18:07 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

とても重要な話なので、家についてからつづけてよいですか? “@RafcoInc: そこんとこがうまく分けられるような気がしないので、分けられる思考方法を教えて戴きたいのですが。RT @noiehoie: それは、穴の議論として議論してください。弱者救”

2011-07-14 18:21:18 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

イイですね。アタシもちょっと仕事の続きに戻るです^^ RT @noiehoie: とても重要な話なので、家についてからつづけてよいですか? “@RafcoInc: そこんとこがうまく分けられるような気がしないので、分けられる思考方法を教えて戴きたいのですが。RT

2011-07-14 18:21:44 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

だから人で分けてない。議題が違うという話。 “@RafcoInc: 全員参加でワイワイもめていると、たぶん船は山に上ることになります。RT @noiehoie: それは、穴の議論として議論してください。弱者救済は弱者救済として議論してくださいって話です”

2011-07-14 18:23:31 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

.@RafcoIncさんとの対話の内容は、とても重要だと思いますので、保育園のお迎えおわったら、つづけたいと思います。

2011-07-14 18:30:58 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

ちょっと.@RafcoIncさんの話に暫く戻れそうにない。氏には申し訳ないので、先に私の結論的なことを書いておく。

2011-07-14 19:23:04 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

おい勝手に結論に向かうなよ。RT @noiehoie: ちょっと.@RafcoIncさんの話に暫く戻れそうにない。氏には申し訳ないので、先に私の結論的なことを書いておく。

2011-07-14 19:23:22 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

明日にしようよ。RT @noiehoie: ちょっと.@RafcoIncさんの話に暫く戻れそうにない。氏には申し訳ないので、先に私の結論的なことを書いておく。

2011-07-14 19:23:43 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

あわてんぼうさんですね。私の結論ですよ。誰も対話の結論とは言ってないじゃないですか。  RT @RafcoInc: おい勝手に結論に向かうなよ。RT @noiehoie: ちょっと.@RafcoIncさんの話に暫く戻れそうにない。氏には申し訳ないので、先に私の結論的なことを書い

2011-07-14 19:24:32 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

アナタの結論だったら今朝もう出してたじゃん。RT @noiehoie: あわてんぼうさんですね。私の結論ですよ。誰も対話の結論とは言ってないじゃないですか。 RT @RafcoInc: おい勝手に結論に向かうなよ。RT @noiehoie: ちょっと.@RafcoIncさんの話

2011-07-14 19:24:57 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

それに誤解があるというはなしだよ。 グループの話とかしてないのにグループの話になってたりね。  RT @RafcoInc: アナタの結論だったら今朝もう出してたじゃん。RT @noiehoie: あわてんぼうさんですね。私の結論ですよ。誰も対話の結論とは言ってないじゃないで

2011-07-14 19:26:18 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

だから明日にしようって提案してんじゃん。RT @noiehoie: それに誤解があるというはなしだよ。 グループの話とかしてないのにグループの話になってたりね。 RT @RafcoInc: アナタの結論だったら今朝もう出してたじゃん。RT @noiehoie: あわてんぼうさん

2011-07-14 19:26:45 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

面白い話だから是非続きがやりたいと思うんですけどアタシもお尻に火がついてるんで、明日に延期してもらえた方がみんなが幸せになると思うですよ。RT @noiehoie: それに誤解があるというはなしだよ。 グループの話とかしてないのにグループの話になってたりね。 RT

2011-07-14 19:27:42 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

という話なら、明日にしましょう。 ただ、明日への素材として、私の話だけは、書いておきますね。手すきに読んどいてください。  RT @RafcoInc: 面白い話だから是非続きがやりたいと思うんですけどアタシもお尻に火がついてるんで、明日に延期してもらえた方がみんなが幸せになると思

2011-07-14 19:29:30 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

これ完?RT @noiehoie: (承前)で、さらに言うと、「産業界の節電努力や、無理筋ともいうべきその他発電の高稼働によって辛うじて生み出された電力余剰を根拠に、『東電は嘘を付いていた!』とかいう馬鹿」には、原発推進派に対するそれよりも、強烈な違和感を覚える。

2011-07-14 19:30:46 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

どうしても船の例えを都合よくアレンジされたいみたいなのが非常に残念ですが、そもそも穴の開いた船にみんなが乗っていたところに、さらに大きな穴が開いたよさあどうする、という話をわたしは午後じゅうあなたにしています。 RT @noiehoie: (承前)くだらない話になるが、「ダメコン

2011-07-14 19:45:58 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

そもそもそんな船に乗るんじゃなかったとか、こうなる前に何とかしておけばよかったとかいうのは、今から始めても手遅れな話。RT @noiehoie: (承前)くだらない話になるが、「ダメコン完璧でも、救助ボートが用意されてない舟」なんて危なっかしくて乗ってられない。この喩えでいうと、

2011-07-14 19:46:57 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

ただし弱者救済につなげられる前提条件を保全する必要があるので、まずは大穴をふさぎましょうというお話。RT @noiehoie: (承前)くだらない話になるが、「ダメコン完璧でも、救助ボートが用意されてない舟」なんて危なっかしくて乗ってられない。この喩えでいうと、「原発止まったら弱

2011-07-14 19:48:05 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

穴の話はおいといて、救命ボートに乗りましょうって話になりますわな。  RT @RafcoInc: どうしても船の例えを都合よくアレンジされたいみたいなのが非常に残念ですが、そもそも穴の開いた船にみんなが乗っていたところに、さらに大きな穴が開いたよさあ

2011-07-14 19:49:31 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

もうね、「沈む」という前提でしか考えられないのであれば、それはそれでもOKと思います。沈めない方法もあるんじゃないか、と考える方に自分はつきたいというだけの話で。RT @noiehoie: (承前)原発が稼働を続けていたとしても、「死ぬ弱者がでるほどの突発的な経済縮小」なんて発生

2011-07-14 19:49:58 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

もしかして「タイタニック」とかああいうのをイメージされてますか。(´・ω・`) RT @noiehoie: 穴の話はおいといて、救命ボートに乗りましょうって話になりますわな。 RT @RafcoInc: どうしても船の例えを都合よくアレンジされたいみたいなのが非常に残念ですが、

2011-07-14 19:50:56 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

沈めない方向の議論に、弱者救済は関係ないというはなしです。 RT @RafcoInc: もうね、「沈む」という前提でしか考えられないのであれば、それはそれでもOKと思います。沈めない方法もあるんじゃないか、と考える方に自分はつきたいというだけの話で。

2011-07-14 19:51:30 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

どうも噛み合わないと思いました。既に救命ボートに乗っているところをイメージして戴いた方が話が通じやすいと思います。(´・ω・`) RT @noiehoie: 穴の話はおいといて、救命ボートに乗りましょうって話になりますわな。 RT @RafcoInc: どうしても船の例えを都合

2011-07-14 19:51:57 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

いいや、そうじゃない。 RT @RafcoInc: もしかして「タイタニック」とかああいうのをイメージされてますか。(´・ω・`) RT @noiehoie: 穴の話はおいといて、救命ボートに乗りましょうって話になりますわな。 RT @RafcoInc: どうしても船の例え

2011-07-14 19:52:04 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

弱者を考慮に入れなくて良いのなら、みんなで泳いで助かろうという方向性もあるですよ。RT @noiehoie: 沈めない方向の議論に、弱者救済は関係ないというはなしです。 RT @RafcoInc: もうね、「沈む」という前提でしか考えられないのであれば、それはそれでもOKと思いま

2011-07-14 19:52:43 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

ならばもっと言いましょう。「そこで誰を助けるか」の議論こそ、穴の話より先決じゃないですか?  RT @RafcoInc: どうも噛み合わないと思いました。既に救命ボートに乗っているところをイメージして戴いた方が話が通じやすいと思います。(´・ω・`)

2011-07-14 19:52:58 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

議論する前にとりあえず手近なもので応急処置でも穴をふさぎ、時間を稼ごうと提案しています。RT @noiehoie: ならばもっと言いましょう。「そこで誰を助けるか」の議論こそ、穴の話より先決じゃないですか? RT @RafcoInc: どうも噛み合わないと思いました。既に救命ボ

2011-07-14 19:53:43 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

普段からその話をしてなかったツケですな。 そのツケの払い方が、あなたとわたしで違うわけでう。 RT @RafcoInc: 議論する前にとりあえず手近なもので応急処置でも穴をふさぎ、時間を稼ごうと提案しています。RT @noiehoie: ならばもっと言いましょう。

2011-07-14 19:54:24 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

あなたはどうやってそのツケを払うわけですか。RT @noiehoie: 普段からその話をしてなかったツケですな。 そのツケの払い方が、あなたとわたしで違うわけでう。 RT @RafcoInc: 議論する前にとりあえず手近なもので応急処置でも穴をふさぎ、時間を稼ごうと提案しています

2011-07-14 19:55:45 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

実はその議論はずっと以前からされていたのですが、気がついてない方が大勢いたというお話だと思います。RT @noiehoie: 普段からその話をしてなかったツケですな。 そのツケの払い方が、あなたとわたしで違うわけでう。 RT @RafcoInc: 議論する前にとりあえず手近なもの

2011-07-14 19:57:06 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

「助けられるべき人を助けるよう最善の努力をする」社会を構築するしかないとおもいますよ。 それは、「どうやって富を獲得するか」という話ではなく、「どう分配するか」の話です。 RT @RafcoInc: あなたはどうやってそのツケを払うわけですか。

2011-07-14 19:58:14 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

もしそうならば、「経済困窮時に弱者が死ぬ」という話が、まるでアプリオリのように語られるとは思いませんが。  RT @RafcoInc: 実はその議論はずっと以前からされていたのですが、気がついてない方が大勢いたというお話だと思います。

2011-07-14 19:58:50 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

そういう考えの方が多いから今の状況になってるんだと思いますが、要するに船底には穴が空いてどんどん水が入って来るので、最終的には船は沈みます。ザッツ終わり。RT @noiehoie: 「助けられるべき人を助けるよう最善の努力をする」社会を構築するしかないとおもいますよ。 それは、「

2011-07-14 19:59:39 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

経済困窮しても弱者が死なない論理はこの世に存在していないと思うです。(´・ω・`) RT @noiehoie: もしそうならば、「経済困窮時に弱者が死ぬ」という話が、まるでアプリオリのように語られるとは思いませんが。 RT @RafcoInc: 実はその議論はずっと以前からされ

2011-07-14 20:00:38 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

はいそれは、「獲得論」です。私が話てるのは、「獲得論と分配論は違うべな?」って話ですよ。 RT @RafcoInc: そういう考えの方が多いから今の状況になってるんだと思いますが、要するに船底には穴が空いてどんどん水が入って来るので、最終的には船は沈みます。

2011-07-14 20:01:00 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

今あるパイを分けてしまって、なくなったら終わり、みんなで餓死しようという考えならそれもアリです。RT @noiehoie: 「助けられるべき人を助けるよう最善の努力をする」社会を構築するしかないとおもいますよ。 それは、「どうやって富を獲得するか」という話ではなく、「どう分配する

2011-07-14 20:01:25 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

稼ぐ方法を考えずに分ける方法だけを考えると、何か特別に素晴らしい名案が見つかるとされる根拠は何でしょうか。RT @noiehoie: はいそれは、「獲得論」です。私が話てるのは、「獲得論と分配論は違うべな?」って話ですよ。 RT @RafcoInc: そういう考えの方が多いから今

2011-07-14 20:02:21 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

なんかすごい誤解があるみたいですけど、アタシべつに@noiehoieさんの発言をいちいち否定したいとか、そういうワケじゃないですよ?ただ最後の1個だけどうしても理解できないんで、何度も説明の方法を変えてもらって試してみてるだけで、議論ですらないと思うです。 RT @kino8oj

2011-07-14 20:42:57 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

確かに誰も議論なんかしてない。  RT @RafcoInc: なんかすごい誤解があるみたいですけど、アタシべつに@noiehoieさんの発言をいちいち否定したいとか、そういうワケじゃないですよ?ただ最後の1個だけどうしても理解できないんで

2011-07-14 20:44:55 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

もう明日にしようってば。(´・ω・`) RT @noiehoie: 確かに誰も議論なんかしてない。 RT @RafcoInc: なんかすごい誤解があるみたいですけど、アタシべつに@noiehoieさんの発言をいちいち否定したいとか、そういうワケじゃないですよ?ただ最後の1個だけ

2011-07-14 20:46:49 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

明日にしてますよ。私は私の結論を書いてるだけ。  RT @RafcoInc: もう明日にしようってば。(´・ω・`) RT @noiehoie: 確かに誰も議論なんかしてない。 RT @RafcoInc: なんかすごい誤解があるみたいですけど、アタシべつに

2011-07-14 20:48:53 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

何度書いても肝心なところは「次元が別だ」で終了。RT @noiehoie: 明日にしてますよ。私は私の結論を書いてるだけ。 RT @RafcoInc: もう明日にしようってば。(´・ω・`) RT @noiehoie: 確かに誰も議論なんかしてない。 RT

2011-07-14 20:49:45 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

だって劈頭から、「別の話だ」っていってるじゃないですか。 RT @RafcoInc: 何度書いても肝心なところは「次元が別だ」で終了。RT @noiehoie: 明日にしてますよ。私は私の結論を書いてるだけ。 RT @RafcoInc: もう明日にしようってば。(´・ω・`)

2011-07-14 20:50:58 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

たぶん明日だろうと明後日だろうと、来週だろうと「次元が別」でデッドエンドですよ。5年後ぐらいになれば話は違うかも。RT @noiehoie: 明日にしてますよ。私は私の結論を書いてるだけ。 RT @RafcoInc: もう明日にしようってば。(´・ω・`) RT

2011-07-14 20:51:02 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

別じゃないでしょ?って聞いてんですけど。RT @noiehoie: だって劈頭から、「別の話だ」っていってるじゃないですか。 RT @RafcoInc: 何度書いても肝心なところは「次元が別だ」で終了。RT @noiehoie: 明日にしてますよ。私は私の結論を書いてるだけ。

2011-07-14 20:51:26 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

そんな事は誰も言ってない。むしろ、「稼ぐ方法が確立したら、分ける方法は考えなくていいんか?」と問いたいぐらいだ。 RT @RafcoInc: 稼ぐ方法を考えずに分ける方法だけを考えると、何か特別に素晴らしい名案が見つかるとされる根拠は何でしょうか。

2011-07-14 20:51:41 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

どう大丈夫なんだかぜんぜんわからない。(´・ω・`) RT @036morimori: 大丈夫!みんなの意見が聞けて今日は良かった!@noiehoie @RafcoInc

2011-07-14 20:51:55 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

だから明日にするんでしょー。子供さん寝かせる方が大事だお。 RT @noiehoie: そんな事は誰も言ってない。むしろ、「稼ぐ方法が確立したら、分ける方法は考えなくていいんか?」と問いたいぐらいだ。 RT @RafcoInc: 稼ぐ方法を考えずに分ける方法だけを考えると、何か特

2011-07-14 20:52:23 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

君の為にやってるんじゃない。 RT @036morimori: 大丈夫!みんなの意見が聞けて今日は良かった!@noiehoie @RafcoInc

2011-07-14 20:53:34 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

もう寝たよ。  RT @RafcoInc: だから明日にするんでしょー。子供さん寝かせる方が大事だお。 RT @noiehoie: そんな事は誰も言ってない。

2011-07-14 20:53:54 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

アタシはこれからジム行くですよ。さらに結論を書かれるんでしたらもうちょっと納得の行く説明でお願いするです。RT @noiehoie: もう寝たよ。 RT @RafcoInc: だから明日にするんでしょー。子供さん寝かせる方が大事だお。 RT @noiehoie: そんな事は誰も

2011-07-14 20:54:32 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

卑怯な言い方をすると、「原発ゆいんゆいん動いてて、金が十全に回ってる日本ってのがあったとしたら、そこでは、弱者救済論はしなくていいの?」ってことになる。そんなわけないので、「別の議論だ」ってことです。  RT @RafcoInc: さらに結論を書かれるんでしたらもうちょっと

2011-07-14 20:56:01 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

すげえ卑怯ww RT @noiehoie: 卑怯な言い方をすると、「原発ゆいんゆいん動いてて、金が十全に回ってる日本ってのがあったとしたら、そこでは、弱者救済論はしなくていいの?」ってことになる。そんなわけないので、「別の議論だ」ってことです。 RT @RafcoInc: さら

2011-07-14 20:57:11 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

「別な議論であることの立証」だったら、これで十分なんです。卑怯すぎて使いたくないですが。  RT @RafcoInc: すげえ卑怯ww RT @noiehoie: 卑怯な言い方をすると、「原発ゆいんゆいん動いてて、金が十全に回ってる日本ってのがあったとしたら、そこでは、

2011-07-14 20:57:58 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

じゃあさ、原発止めてみんなで貧乏になろう、って議論をしている横で、別のアタマで弱者救済を考えようよ、ってのが@noiehoieさんの主張なわけですか? RT @noiehoie: 卑怯な言い方をすると、「原発ゆいんゆいん動いてて、金が十全に回ってる日本ってのがあったとしたら、そこ

2011-07-14 20:58:19 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

ちょっと違うけど、だいたいそう。  RT @RafcoInc: じゃあさ、原発止めてみんなで貧乏になろう、って議論をしている横で、別のアタマで弱者救済を考えようよ、ってのが@noiehoieさんの主張なわけですか?

2011-07-14 20:59:13 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

@noiehoieさんはもうちょっと頭の良い方だと思うですよ。RT @noiehoie: 「別な議論であることの立証」だったら、これで十分なんです。卑怯すぎて使いたくないですが。 RT @RafcoInc: すげえ卑怯ww RT @noiehoie: 卑怯な言い方をすると、「原

2011-07-14 20:59:16 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

あうあう「違う頭」ってのは、別人とか別クラスタって意味じゃないよ。 RT @RafcoInc: じゃあさ、原発止めてみんなで貧乏になろう、って議論をしている横で、別のアタマで弱者救済を考えようよ、ってのが@noiehoieさんの主張なわけですか?

2011-07-14 20:59:41 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

そんなことないですよ。でもね、これは冷静になって考えればわかることだとおもいますよ。 RT @RafcoInc: @noiehoieさんはもうちょっと頭の良い方だと思うですよ。

2011-07-14 21:00:19 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

あるべき論で言うと、どんな状況でも弱者救済は必要なんですけど、貧すれば鈍すでいろんな意味で余裕がなくなりますよね。国防にも議論が集中するでしょうし。RT @noiehoie: ちょっと違うけど、だいたいそう。 RT @RafcoInc: じゃあさ、原発止めてみんなで貧乏になろう

2011-07-14 21:00:30 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

もうちょっとでわかりそうな気はしてるんですけどね。いえ賛同するしないではなく主張の本質という意味ですけど。RT @noiehoie: そんなことないですよ。でもね、これは冷静になって考えればわかることだとおもいますよ。 RT @RafcoInc: @noiehoieさんはもうちょ

2011-07-14 21:01:10 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

頭のチャンネルを切り替えろという話ですよね。RT @noiehoie: あうあう「違う頭」ってのは、別人とか別クラスタって意味じゃないよ。 RT @RafcoInc: じゃあさ、原発止めてみんなで貧乏になろう、って議論をしている横で、別のアタマで弱者救済を考えようよ、ってのが

2011-07-14 21:02:05 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

「余裕のない状態で弱者が苦しむのは当然」という横柄さから自由でいたいなとおもいますが。  RT @RafcoInc: あるべき論で言うと、どんな状況でも弱者救済は必要なんですけど、貧すれば鈍すでいろんな意味で余裕がなくなりますよね。

2011-07-14 21:02:35 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

でも実際に隣の家が米を恵んでくれと言って来た。お子さんにはお腹いっぱい食べさせたい。残り2合の米を隣人とシェアしますか?という話ですよね。RT @noiehoie: 「余裕のない状態で弱者が苦しむのは当然」という横柄さから自由でいたいなとおもいますが。 RT

2011-07-14 21:04:30 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

はいそうですよ。で、そういう状態は原発の稼働があろうがなかろうが、来るときは来る。 RT @RafcoInc: でも実際に隣の家が米を恵んでくれと言って来た。お子さんにはお腹いっぱい食べさせたい。残り2合の米を隣人とシェアしますか?という話ですよね

2011-07-14 21:05:45 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

しかし原発ゆいんゆいん動いていて金が回ってる状態の方が、より多くの弱者が救えるわけなので、この議論は表裏一体だと思うです。RT @noiehoie: 卑怯な言い方を承知でいうと、「原発ゆいんゆいん動いてて金が回ってる状態では弱者を考慮しなくていい ・・・とは言えないわけだから、原

2011-07-14 21:05:46 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

ないと早まるんではないかというのが懸念なわけですが。RT @noiehoie: はいそうですよ。で、そういう状態は原発の稼働があろうがなかろうが、来るときは来る。 RT @RafcoInc: でも実際に隣の家が米を恵んでくれと言って来た。お子さんにはお腹いっぱい食べさせたい。残り

2011-07-14 21:06:20 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

私もそれは懸念します。しかし、「それと弱者論は別だ」と申し上げているわけです。 RT @RafcoInc: ないと早まるんではないかというのが懸念なわけですが。RT @noiehoie: はいそうですよ。で、そういう状態は原発の稼働があろうがなかろうが、来るときは来る。

2011-07-14 21:07:15 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

パイを大きくする議論とパイの分け方は違う話です。 パイを大きくすれば分け方に考慮しなくていいとは言えないでしょ? RT @RafcoInc: しかし原発ゆいんゆいん動いていて金が回ってる状態の方が、より多くの弱者が救えるわけなので、この議論は表裏一体だと思うです。

2011-07-14 21:08:40 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

結局「別」の理由がわからない。RT @noiehoie: 私もそれは懸念します。しかし、「それと弱者論は別だ」と申し上げているわけです。 RT @RafcoInc: ないと早まるんではないかというのが懸念なわけですが。RT @noiehoie: はいそうですよ。で、そういう状態は

2011-07-14 21:09:51 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

今なら貯金が300万ある。来年の今ごろには0円になるとしたら、0円になってからよりも、300万維持しながらの方が思考に余裕は生まれます。維持する方法の1つを、無理に思考から排除する必要はないです。RT @noiehoie: はいそうですよ。で、そういう状態は原発の稼働があろうがな

2011-07-14 21:09:51 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

パイが大きくても小さくても12等分ね、でみんなが納得するならそうです。実際には、パイが小さくなると、10等分して2人は我慢してもらおうよ、という展開がありえます。RT @noiehoie: パイを大きくする議論とパイの分け方は違う話です。 パイを大きくすれば分け方に考慮しなくてい

2011-07-14 21:10:06 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

敢えて言うなら今がその最後の時かも知れないです。RT @noiehoie: パイを大きくすればいろんな人がお腹いっぱいになる蓋然性が高くなるのは事実だ。 しかしいまだかつて、「社会の構成員みんながお腹いっぱいになるぐらいのパイができたお!」なんて事例は、ない。 おそらく今後もない

2011-07-14 21:10:40 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

はい。それが分け方の議論。 RT @RafcoInc: パイが大きくても小さくても12等分ね、でみんなが納得するならそうです。実際には、パイが小さくなると、10等分して2人は我慢してもらおうよ、という展開がありえます。RT @noiehoie: パイを大きくする議論とパイ

2011-07-14 21:11:10 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

全部を別々に考えて、それぞれにベストな解決方法が見出せれば良いですが、現実的にはそれぞれが少しずつ関わりを持って存在しているので、複合的に考えた方が質の高い打開策が見つけやすいと思います。RT @noiehoie: はい。それが分け方の議論。 RT @RafcoInc: パイが大

2011-07-14 21:35:20 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

それが私のいう「馬鹿の思考法」です。 “@RafcoInc: 全部を別々に考えて、それぞれにベストな解決方法が見出せれば良いですが、現実的にはそれぞれが少しずつ関わりを持って存在しているので、複合的に考えた方が質の高い打開策が見つけやすいと思います。”

2011-07-14 21:45:38 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

パイを大きくしよう論ですな。しかし、それしかないんですか? “@t_shimaya: さっきの@RafcoIncさんまでいろんな人との話を見てますけど、「のいほいさんのロジック」には乗っからないらしいけどそれなりに現状で原発が必要な理由に見えるんですが… ”

2011-07-14 22:43:27 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

ひょっとしてその、シングルタスクな思考法がお利口の思考法ですか?だとしたら残念な話だと思います(´・ω・`) RT @noiehoie: それが私のいう「馬鹿の思考法」です。 “@RafcoInc: 全部を別々に考えて、それぞれにベストな解決方法が見出せれば良いですが、現実的には

2011-07-14 23:33:32 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

シングルタスクじゃないですよ。単に、マシンレベルの話とアプリレベルの話は別だって事です。  RT @RafcoInc: ひょっとしてその、シングルタスクな思考法がお利口の思考法ですか?だとしたら残念な話だと思います(´・ω・`) RT @noiehoie: それが私のいう「

2011-07-14 23:36:09 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

2つのアプリが同時にリソースを食うよね、という話になったらマシンの話が当然出て来ると思いますがw RT @noiehoie: シングルタスクじゃないですよ。単に、マシンレベルの話とアプリレベルの話は別だって事です。 RT @RafcoInc: ひょっとしてその、シングルタスクな

2011-07-14 23:37:28 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

物事は常に総合的に判断する必要があるということです。それが@noiehoieさん的には「馬鹿の思考法」だとおっしゃるなら、世の中では馬鹿ほど賢いということになります。RT @noiehoie: シングルタスクじゃないですよ。単に、マシンレベルの話とアプリレベルの話は別だって事です

2011-07-14 23:39:00 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

消火活動しつつ失火責任を糾弾するような行いは馬鹿としかいいようがないとおもいますが。  RT @RafcoInc: 物事は常に総合的に判断する必要があるということです。それが@noiehoieさん的には「馬鹿の思考法」だとおっしゃるなら、世の中では馬鹿ほど賢いと

2011-07-14 23:42:57 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

それはわたしもそう思うです。ただ穴の空いたボートの穴を塞がないで水だけせっせと汲み出そうというのもあんまり賢くはないですな。RT @noiehoie: 消火活動しつつ失火責任を糾弾するような行いは馬鹿としかいいようがないとおもいますが。 RT @RafcoInc: 物事は常に総

2011-07-14 23:44:25 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

言っときますけど救助隊は、来ません。(`・ω・´) RT @noiehoie: 消火活動しつつ失火責任を糾弾するような行いは馬鹿としかいいようがないとおもいますが。 RT @RafcoInc: 物事は常に総合的に判断する必要があるということです。それが@noiehoieさん的に

2011-07-14 23:44:59 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

今、経済という船にいっぱい穴が空いている中で、弱者救済だけを分けて考えろとおっしゃっても現実性が極めて低いというお話です。馬鹿の思考法であっても、金がなきゃ救済出来ない。みんなで仲良く貧乏を分け合うほど、人間って甘くないですお。 RT @noiehoie

2011-07-14 23:49:59 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

来ないでしょうね。いままで来るような仕組み作ってなかったんですから。 RT @RafcoInc: 言っときますけど救助隊は、来ません。(`・ω・´) RT @noiehoie: 消火活動しつつ失火責任を糾弾するような行いは馬鹿としかいいようがないとおもいますが。

2011-07-14 23:50:23 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

「リソース不足になったら弱者切り捨てます」って議論は、原発と関係ない話ですよね?  RT @RafcoInc: 今、経済という船にいっぱい穴が空いている中で、弱者救済だけを分けて考えろとおっしゃっても現実性が極めて低いというお話です。

2011-07-14 23:51:48 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

逆に言うと、もし私が原発推進派なら、「弱者が死ぬから原発を」的な発言は一切しないということです。  RT @ayumew: @noiehoie @RafcoInc 関係持たせたくないって話だな

2011-07-14 23:53:28 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

まあ早めに改憲再武装しておけば、もうちょっと話は早かったかも知れないですね。(棒 RT @noiehoie: 来ないでしょうね。いままで来るような仕組み作ってなかったんですから。 RT @RafcoInc: 言っときますけど救助隊は、来ません。(`・ω・´) RT

2011-07-14 23:53:29 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

なんでそんな話になるんですか? 救助隊って言葉から?  RT @RafcoInc: まあ早めに改憲再武装しておけば、もうちょっと話は早かったかも知れないですね。(棒 RT @noiehoie: 来ないでしょうね。いままで来るような仕組み作ってなかったんですから。

2011-07-14 23:54:44 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

「弱者切捨てます」とどんな馬鹿が主張しているのかは知りません。リソース不足したら弱者に皺寄せが行くのではないかと懸念することは、経済の現状と関連しています。RT @noiehoie: 「リソース不足になったら弱者切り捨てます」って議論は、原発と関係ない話ですよね? RT

2011-07-14 23:54:45 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

しわ寄せはいきますよ。 原発があってもなくても。  RT @RafcoInc: 「弱者切捨てます」とどんな馬鹿が主張しているのかは知りません。リソース不足したら弱者に皺寄せが行くのではないかと懸念することは、経済の現状と関連しています。

2011-07-14 23:55:21 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

なければより多く。あれば最小限にすることが可能です。RT @noiehoie: しわ寄せはいきますよ。 原発があってもなくても。 RT @RafcoInc: 「弱者切捨てます」とどんな馬鹿が主張しているのかは知りません。リソース不足したら弱者に皺寄せが行くのではないかと懸念する

2011-07-14 23:55:52 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

たぶんわからないだろうなーと思ったので「(棒」をつけました。RT @noiehoie: なんでそんな話になるんですか? 救助隊って言葉から? RT @RafcoInc: まあ早めに改憲再武装しておけば、もうちょっと話は早かったかも知れないですね。(棒 RT @noiehoie:

2011-07-14 23:56:13 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

原発以外の事由で同じ程度のしわ寄せが言った場合、どうなるんでしょう?  RT @RafcoInc: なければより多く。あれば最小限にすることが可能です。RT @noiehoie: しわ寄せはいきますよ。 原発があってもなくても。 RT @RafcoInc: 「弱者切捨てます」

2011-07-14 23:56:37 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

経済的に転覆しかかった場合のヘッジとして、多くの国では軍隊を保有しています。この説明を始めると長くなるので、ご自分で調べるなりして下さい。RT @noiehoie: なんでそんな話になるんですか? 救助隊って言葉から? RT @RafcoInc: まあ早めに改憲再武装しておけば

2011-07-14 23:57:01 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

たとえばどんな事由ですか?RT @noiehoie: 原発以外の事由で同じ程度のしわ寄せが言った場合、どうなるんでしょう? RT @RafcoInc: なければより多く。あれば最小限にすることが可能です。RT @noiehoie: しわ寄せはいきますよ。 原発があってもなくても

2011-07-14 23:57:25 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

因みに、私は再武装論者ですよ。  RT @RafcoInc: たぶんわからないだろうなーと思ったので「(棒」をつけました。RT @noiehoie: なんでそんな話になるんですか? 救助隊って言葉から? RT @RafcoInc: まあ早めに改憲再武装しておけば、もうちょっと

2011-07-14 23:57:37 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

だったら話は早いですね。RT @noiehoie: 因みに、私は再武装論者ですよ。 RT @RafcoInc: たぶんわからないだろうなーと思ったので「(棒」をつけました。RT @noiehoie: なんでそんな話になるんですか? 救助隊って言葉から? RT

2011-07-14 23:58:58 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

例えば、某国が日本侵攻を企て、その一環として、シーレーンを抑えられたって場合を想定してみてください。 RT @RafcoInc: たとえばどんな事由ですか?RT @noiehoie: 原発以外の事由で同じ程度のしわ寄せが言った場合、どうなるんでしょう?

2011-07-15 00:02:15 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

はい RT @noiehoie: 例えば、某国が日本侵攻を企て、その一環として、シーレーンを抑えられたって場合を想定してみてください。 RT @RafcoInc: たとえばどんな事由ですか?RT @noiehoie: 原発以外の事由で同じ程度のしわ寄せが言った場合、どうなるんでし

2011-07-15 00:02:52 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

たぶん原発即時停止どころじゃない経済縮小がおこりますわな。 その時、弱者はどうなるんでしょう?  RT @RafcoInc: はい RT @noiehoie: 例えば、某国が日本侵攻を企て、その一環として、シーレーンを抑えられたって場合を想定してみてください。

2011-07-15 00:03:50 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

だいぶワリを食うんじゃないですかね。RT @noiehoie: たぶん原発即時停止どころじゃない経済縮小がおこりますわな。 その時、弱者はどうなるんでしょう? RT @RafcoInc: はい RT @noiehoie: 例えば、某国が日本侵攻を企て、その一環として、シーレーン

2011-07-15 00:04:36 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

経済縮小に向かうとは限らないですよ。軍需景気ってものもありますから。RT @noiehoie: たぶん原発即時停止どころじゃない経済縮小がおこりますわな。 その時、弱者はどうなるんでしょう? RT @RafcoInc: はい RT @noiehoie: 例えば、某国が日本侵攻を

2011-07-15 00:05:39 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

ですよね。それはそれで、なんとかしないといけないですよね?  RT @RafcoInc: だいぶワリを食うんじゃないですかね。RT @noiehoie: たぶん原発即時停止どころじゃない経済縮小がおこりますわな。 その時、弱者はどうなるんでしょう?

2011-07-15 00:05:42 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

いけないですね。RT @noiehoie: ですよね。それはそれで、なんとかしないといけないですよね? RT @RafcoInc: だいぶワリを食うんじゃないですかね。RT @noiehoie: たぶん原発即時停止どころじゃない経済縮小がおこりますわな。 その時、弱者はどうなる

2011-07-15 00:06:09 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

その議論をしましょう ってことです。全く原発関係ない。 RT @RafcoInc: いけないですね。RT @noiehoie: ですよね。それはそれで、なんとかしないといけないですよね? RT @RafcoInc: だいぶワリを食うんじゃないですかね

2011-07-15 00:07:13 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

つまり将来起こるかも知れない軍事的な危機の話はしてもイイけど、既に起きてしまった原発事故の話は今しないよってことですか。RT @noiehoie: その議論をしましょう ってことです。全く原発関係ない。 RT @RafcoInc: いけないですね。RT @noiehoie: です

2011-07-15 00:08:00 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

違う。リソース不足時の弱者対策って話は、原発云々関係なく、 常にされておくべきはなしだ。って事です。“@RafcoInc: つまり将来起こるかも知れない軍事的な危機の話はしてもイイけど、既に起きてしまった原発事故の話は今しないよってことですか。RT @noiehoie: そ”

2011-07-15 00:09:38 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

たぶんあなたは、弱者救済の話に原発問題をからめているつもりかも知れませんけど、実際には原発問題に弱者救済の話が絡んでいるので、主体が逆だと思うです。RT @noiehoie: 違う。リソース不足時の弱者対策って話は、原発云々関係なく、常にされておくべきはなしだ。って事です。“

2011-07-15 00:10:25 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

常にされておくべきであることに異論はないですが、現在は既に起こってしまった原発事故によって既に生じてしまった脱原発論を問題にしているわけですので。RT @noiehoie: 違う。リソース不足時の弱者対策って話は、原発云々関係なく、常にされておくべきはなしだ。って事です。“

2011-07-15 00:11:33 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

いやいや。そういう話じゃない。貴方との会話のきっかけになった私のオリジナルのツイートをみてみてください。劈頭より同じ話を申し上げている。 RT @RafcoInc: たぶんあなたは、弱者救済の話に原発問題をからめているつもりかも知れませんけど、

2011-07-15 00:12:02 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

私は問題にしてないですよ。劈頭より「それとこれは別だ」と申し上げている。 RT @RafcoInc: 常にされておくべきであることに異論はないですが、現在は既に起こってしまった原発事故によって既に生じてしまった脱原発論を問題にしているわけですので

2011-07-15 00:13:04 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

「常にされておくべき」であれば、その話はその話で、淡々と粛々とやればよいのです。  RT @RafcoInc: 常にされておくべきであることに異論はないですが、現在は既に起こってしまった原発事故によって既に生じてしまった脱原発論を問題にしているわけですので。

2011-07-15 00:14:04 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

現状、切り離して考えることにあまメリットがないと申し上げています。RT @noiehoie: 私は問題にしてないですよ。劈頭より「それとこれは別だ」と申し上げている。 RT @RafcoInc: 常にされておくべきであることに異論はないですが、現在は既に起こってしまった原発事故に

2011-07-15 00:15:04 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

その過程で、「お金をどこから工面するか」という議論は発生しませんか?RT @noiehoie: 「常にされておくべき」であれば、その話はその話で、淡々と粛々とやればよいのです。 RT @RafcoInc: 常にされておくべきであることに異論はないですが、現在は既に起こってしまっ

2011-07-15 00:15:36 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

しかし、「リソース不足時の弱者対策は常にされておくべき」なんですよね?  RT @RafcoInc: 現状、切り離して考えることにあまメリットがないと申し上げています。

2011-07-15 00:16:09 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

それとも、「お金があろうとなかろうと、粛々とやればよい」という不思議な考えの持ち主でしょうか。RT @noiehoie: 「常にされておくべき」であれば、その話はその話で、淡々と粛々とやればよいのです。 RT @RafcoInc: 常にされておくべきであることに異論はないですが

2011-07-15 00:16:19 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

倒産防止ではなく倒産後の従業員の処遇を経営者がどうするか みたいなノリですな。 RT @RafcoInc: その過程で、「お金をどこから工面するか」という議論は発生しませんか?RT @noiehoie: 「常にされておくべき」であれば、その話はその話で、

2011-07-15 00:17:55 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

あるべき論で言えば、べきです。実際にはその時々のリソースの総量に応じたことしか実現は出来ないと考えます。RT @noiehoie: しかし、「リソース不足時の弱者対策は常にされておくべき」なんですよね? RT @RafcoInc: 現状、切り離して考えることにあまメリットがない

2011-07-15 00:18:59 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

一義的には、金を確保すること。これには異存がない。しかし、「弱者をどうするか」を議論するのであれば、「万事休すの状態でなにをするか」を考えなきゃいけないということです。 RT @RafcoInc: それとも、「お金があろうとなかろうと、粛々とや

2011-07-15 00:19:06 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

そこを分けて考えるべきというのがあなたの主張であるわけで、わたしはむしろ併せて考えるべきではないかと申し上げています。RT @noiehoie: 倒産防止ではなく倒産後の従業員の処遇を経営者がどうするか みたいなノリですな。 RT @RafcoInc: その過程で、「お金をどこか

2011-07-15 00:19:36 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

そのとおりだと思いますよ。「足切りのラインが上がる」「みんなで平等に苦しむ」このどちらかしかない。 で、その議論はその議論としてなされるべきだと思いますよ。  RT @RafcoInc: あるべき論で言えば、べきです。実際にはその時々のリソースの総量に応じ

2011-07-15 00:20:08 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

逆ですね。万事休すの状態というのは、世の中が弱者を救済する余裕を失った状態のことを言うのではありませんか。RT @noiehoie: 一義的には、金を確保すること。これには異存がない。しかし、「弱者をどうするか」を議論するのであれば、「万事休すの状態でなにをするか」を考えなきゃい

2011-07-15 00:20:13 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

それでも弱者は存在しつづけるのです。 RT @RafcoInc: 逆ですね。万事休すの状態というのは、世の中が弱者を救済する余裕を失った状態のことを言うのではありませんか。RT @noiehoie: 一義的には、金を確保すること。これには異存がない。

2011-07-15 00:21:17 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

「みんなで平等に苦しむ」がすんなり実現出来るとお考えでしたら、その認識は甘いと言う以外ないです。RT @noiehoie: そのとおりだと思いますよ。「足切りのラインが上がる」「みんなで平等に苦しむ」このどちらかしかない。 で、その議論はその議論としてなされるべきだと思いますよ。

2011-07-15 00:21:20 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

家を失って路上に溢れるわけですね。RT @noiehoie: それでも弱者は存在しつづけるのです。 RT @RafcoInc: 逆ですね。万事休すの状態というのは、世の中が弱者を救済する余裕を失った状態のことを言うのではありませんか。RT @noiehoie: 一義的には、金を確

2011-07-15 00:21:46 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

そんな事だれもいってないですよ。可能性としてはその二者択一しかないとしか言ってないですよ。 RT @RafcoInc: 「みんなで平等に苦しむ」がすんなり実現出来るとお考えでしたら、その認識は甘いと言う以外ないです。

2011-07-15 00:22:14 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

もっというと、分かりにくいかもわかりませんが、もし私が原発維持推進派なら、「弱者を守るため」なんて、口が裂けても言わないということです。  RT @RafcoInc: 「みんなで平等に苦しむ」がすんなり実現出来るとお考えでしたら、その認識は甘いと言う以外ないです。

2011-07-15 00:23:17 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

平たく言うと「キレイごと言うなよ」って話ですか。RT @noiehoie: もっというと、分かりにくいかもわかりませんが、もし私が原発維持推進派なら、「弱者を守るため」なんて、口が裂けても言わないということです。 RT @RafcoInc: 「みんなで平等に苦しむ」がすんなり実

2011-07-15 00:23:48 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

二択の余地があると考える時点で、同じことだと思います。RT @noiehoie: そんな事だれもいってないですよ。可能性としてはその二者択一しかないとしか言ってないですよ。 RT @RafcoInc: 「みんなで平等に苦しむ」がすんなり実現出来るとお考えでしたら、その認識は甘いと

2011-07-15 00:24:14 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

その時どうするか。「さあ死んでもらいましょう」っていうのが、コンセンサスなのかどうなのか、その議論はされるべきで、それは、原発云々と関係ない。  RT @RafcoInc: 家を失って路上に溢れるわけですね。RT @noiehoie: それでも弱者は存在しつづけるのです。

2011-07-15 00:24:15 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

論理的可能性の問題です。先程のシーレーンの比喩と同じです。  RT @RafcoInc: 二択の余地があると考える時点で、同じことだと思います。RT @noiehoie: そんな事だれもいってないですよ。可能性としてはその二者択一しかないとしか言ってないですよ

2011-07-15 00:25:00 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

百歩譲って原発と切り離すとしても、経済とは切り離せないと思います。RT @noiehoie: その時どうするか。「さあ死んでもらいましょう」っていうのが、コンセンサスなのかどうなのか、その議論はされるべきで、それは、原発云々と関係ない。 RT @RafcoInc: 家を失って路

2011-07-15 00:25:03 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

その経済に原発が関係ないとも言えないので、結局そこは切り離せない議論であると。RT @noiehoie: その時どうするか。「さあ死んでもらいましょう」っていうのが、コンセンサスなのかどうなのか、その議論はされるべきで、それは、原発云々と関係ない。 RT @RafcoInc:

2011-07-15 00:25:31 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

百歩譲らなくても、原発とかんけいないですよ。純粋に、金の話なんですから。  RT @RafcoInc: 百歩譲って原発と切り離すとしても、経済とは切り離せないと思います。RT @noiehoie: その時どうするか。「さあ死んでもらいましょう」っていうのが、

2011-07-15 00:25:47 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

@noiehoieさんが基本的に性善説を支持し人を信じているということはよくわかりました。RT @noiehoie: 論理的可能性の問題です。先程のシーレーンの比喩と同じです。 RT @RafcoInc: 二択の余地があると考える時点で、同じことだと思います。RT

2011-07-15 00:26:12 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

原発と金は関係あるですお。RT @noiehoie: 百歩譲らなくても、原発とかんけいないですよ。純粋に、金の話なんですから。 RT @RafcoInc: 百歩譲って原発と切り離すとしても、経済とは切り離せないと思います。RT @noiehoie: その時どうするか。「さあ死ん

2011-07-15 00:26:30 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

なんでそうおもったの?w  RT @RafcoInc: @noiehoieさんが基本的に性善説を支持し人を信じているということはよくわかりました。RT @noiehoie: 論理的可能性の問題です。先程のシーレーンの比喩と同じです。

2011-07-15 00:27:03 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

金に関係あるのは原発だけじゃないですお。  RT @RafcoInc: 原発と金は関係あるですお。RT @noiehoie: 百歩譲らなくても、原発とかんけいないですよ。純粋に、金の話なんですから。 RT @RafcoInc: 百歩譲って原発と切り離すとしても、

2011-07-15 00:27:22 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

わたしも基本的に人間はそれほど捨てたもんじゃないと思ってますし、あなたがその気持ちを失わずにいて下さることを願わずにはおれないです。(´;ω;`) RT @noiehoie: 論理的可能性の問題です。先程のシーレーンの比喩と同じです。 RT @RafcoInc: 二択の余地があ

2011-07-15 00:27:53 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

二択の余地があると。RT @noiehoie: なんでそうおもったの?w RT @RafcoInc: @noiehoieさんが基本的に性善説を支持し人を信じているということはよくわかりました。RT @noiehoie: 論理的可能性の問題です。先程のシーレーンの比喩と同じです。

2011-07-15 00:28:03 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

日本経済が転覆しかかってるのは原発だけのせいじゃないですが、原発がトドメの一撃になる可能性は否定されませんよね?RT @noiehoie: 金に関係あるのは原発だけじゃないですお。 RT @RafcoInc: 原発と金は関係あるですお。RT @noiehoie: 百歩譲らなくて

2011-07-15 00:28:54 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

論理的にはね。現実的にはないのは分かりきってますが。  RT @RafcoInc: 二択の余地があると。RT @noiehoie: なんでそうおもったの?w RT @RafcoInc: @noiehoieさんが基本的に性善説を支持し人を信じているということはよくわかりました。

2011-07-15 00:29:23 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

その前に、地震がまたきたり、戦争があったり、他の不確定要素もいっぱい可能性としては有りますがね。  RT @RafcoInc: 日本経済が転覆しかかってるのは原発だけのせいじゃないですが、原発がトドメの一撃になる可能性は否定されませんよね?RT @noiehoie: 金に関係あ

2011-07-15 00:30:14 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

よっぽど人間という存在を信じていなければ、みんなで平等に苦しむという選択肢は生まれて来ないと思うです。あなたはとてもイイ人だと思うです。RT @noiehoie: 論理的にはね。現実的にはないのは分かりきってますが。 RT @RafcoInc: 二択の余地があると。RT

2011-07-15 00:30:22 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

リソース計算するときに、割り算するか、引き算するしかないじゃないですか。  RT @RafcoInc: よっぽど人間という存在を信じていなければ、みんなで平等に苦しむという選択肢は生まれて来ないと思うです。あなたはとてもイイ人だと思うです。

2011-07-15 00:30:57 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

海外の金融危機、円高、デフレ、中東の政情不安、その他諸々です。RT @noiehoie: その前に、地震がまたきたり、戦争があったり、他の不確定要素もいっぱい可能性としては有りますがね。 RT @RafcoInc: 日本経済が転覆しかかってるのは原発だけのせいじゃないですが、原

2011-07-15 00:31:15 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

ですよねー。トドメの一撃は、原発以外でもありうる。 だったら、原発だけに拘る必要もない。  RT @RafcoInc: 海外の金融危機、円高、デフレ、中東の政情不安、その他諸々です。RT @noiehoie: その前に、地震がまたきたり、戦争があったり、他の不確定要素もいっ

2011-07-15 00:32:11 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

しかし全員が「自分だけは助かろう」と腹を決めた場合に、そんなに美しく痛みを分かち合えるかというと、アタシは正直懐疑的です。RT @noiehoie: リソース計算するときに、割り算するか、引き算するしかないじゃないですか。 RT @RafcoInc: よっぽど人間という存在を信

2011-07-15 00:32:14 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

底は私もそう思いますよ。だから常に議論して制度設計するべきだとおもうんです。性悪説だからこそ、制度設計に頼みをつなぎたいんです。 RT @RafcoInc: しかし全員が「自分だけは助かろう」と腹を決めた場合に、そんなに美しく痛みを分かち合えるかというと、

2011-07-15 00:33:07 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

ただ完全に谷底まで落ちてしまうと起き上がるのが大変ですが、なんとか踏みとどまろうとしているわけです。手遅れかも知れませんがw RT @noiehoie: ですよねー。トドメの一撃は、原発以外でもありうる。 だったら、原発だけに拘る必要もない。 RT @RafcoInc: 海外の

2011-07-15 00:33:29 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

原発停止以外 and/or 以上の谷が来ることへの備えも必要ですわな。RT @RafcoInc: ただ完全に谷底まで落ちてしまうと起き上がるのが大変ですが、なんとか踏みとどまろうとしているわけです。手遅れかも知れませんがw RT @noiehoie: ですよねー。トドメの一撃は、

2011-07-15 00:35:03 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

本当に経済的に疲弊して、世の中が失業者で溢れた場合にクーデターなんか起きた日には我々が生きてるうちにはもう戻って来られないと思うですよ。RT @noiehoie: 底は私もそう思いますよ。だから常に議論して制度設計するべきだとおもうんです。性悪説だからこそ、制度設計に頼みをつなぎ

2011-07-15 00:35:12 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

直面している危機として原発停止があります。目をそらしてはいけないw RT @noiehoie: 原発停止以外 and/or 以上の谷が来ることへの備えも必要ですわな。RT @RafcoInc: ただ完全に谷底まで落ちてしまうと起き上がるのが大変ですが、なんとか踏みとどまろうとして

2011-07-15 00:36:16 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

文章の後半の意味がわかりません。  RT @RafcoInc: 本当に経済的に疲弊して、世の中が失業者で溢れた場合にクーデターなんか起きた日には我々が生きてるうちにはもう戻って来られないと思うですよ。RT @noiehoie: 底は私もそう思いますよ。

2011-07-15 00:36:46 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

クーデターって知ってますか。(´・ω・`) RT @noiehoie: 文章の後半の意味がわかりません。 RT @RafcoInc: 本当に経済的に疲弊して、世の中が失業者で溢れた場合にクーデターなんか起きた日には我々が生きてるうちにはもう戻って来られないと思うですよ。RT @

2011-07-15 00:37:08 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

そらしてないよ。ただ、ワンオブゼムでしかない。 RT @RafcoInc: 直面している危機として原発停止があります。目をそらしてはいけないw RT @noiehoie: 原発停止以外 and/or 以上の谷が来ることへの備えも必要ですわな。RT @RafcoInc: ただ完全に

2011-07-15 00:37:40 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

つまりさ、原発推進派が「原発止めると弱者が死ぬよ」っていうのと、反対派が「子供がガンになるよ」っていうのはたぶん同じ理屈でしょう。RT @noiehoie: 単に俺は、「パイをどう維持するか」って議論と「パイをどう分けるか」って議論は別だ って話をしてるだけなんだけどね。 RT

2011-07-15 00:39:46 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

ただ実際に、原発止めると止める費用と代替エネルギーの開発費用に二本立てでお金がかかるので、弱者救済どころではなくなるかもよ?っていうのは現実でしょ。RT @noiehoie: もっペん書いておくと・・・・ もし俺が原発推進派なら、「弱者が死ぬかもしれないので原発を!」なんてことは

2011-07-15 00:40:36 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

そうそう。全くそう。ようやくわかってくれた。 「弱者が死ぬから原発を!」って議論は、放射能恐怖症と同じ病気なんです。  RT @RafcoInc: つまりさ、原発推進派が「原発止めると弱者が死ぬよ」っていうのと、反対派が「子供がガンになるよ」っていうのはたぶん同じ理屈でしょう。

2011-07-15 00:40:45 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

その理屈は、屁理屈としてはたぶんとても正しい。RT @noiehoie: そうそう。全くそう。ようやくわかってくれた。 「弱者が死ぬから原発を!」って議論は、放射能恐怖症と同じ病気なんです。 RT @RafcoInc: つまりさ、原発推進派が「原発止めると弱者が死ぬよ」っていう

2011-07-15 00:41:23 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

で、そういう危機は、原発停止以外でも来る可能性はある。だったら、そういう危機でどうするかの話は、原発関係なしでやるべきだって話です。  RT @RafcoInc: ただ実際に、原発止めると止める費用と代替エネルギーの開発費用に二本立てでお金がかかるので、弱者救済どころではなくなる

2011-07-15 00:41:47 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

双方で脅迫マーケティングやってるからいい加減にしなさいという話?RT @noiehoie: そうそう。全くそう。ようやくわかってくれた。 「弱者が死ぬから原発を!」って議論は、放射能恐怖症と同じ病気なんです。 RT @RafcoInc: つまりさ、原発推進派が「原発止めると弱者

2011-07-15 00:41:59 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

屁理屈なんだが、論理的にはそうだよ。 RT @RafcoInc: その理屈は、屁理屈としてはたぶんとても正しい。RT @noiehoie: そうそう。全くそう。ようやくわかってくれた。 「弱者が死ぬから原発を!」って議論は、放射能恐怖症と同じ病気なんです。

2011-07-15 00:42:50 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

まあ泥仕合だという点においては、同意です。RT @noiehoie: 屁理屈なんだが、論理的にはそうだよ。 RT @RafcoInc: その理屈は、屁理屈としてはたぶんとても正しい。RT @noiehoie: そうそう。全くそう。ようやくわかってくれた。 「弱者が死ぬから原発を!

2011-07-15 00:43:18 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

そのとおりです。で、お互いが脅迫の道具足りえないものをあたかも脅迫の道具のようにして取り扱っている。 RT @RafcoInc: 双方で脅迫マーケティングやってるからいい加減にしなさいという話?RT @noiehoie: そうそう。全くそう。ようやくわかってくれた。 「

2011-07-15 00:43:25 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

ただ原発止めるとお金が大変だよ、経済悪化するけどイイよね?っていう話は@noiehoieさん的にもアリなんですよね?RT @noiehoie: 屁理屈なんだが、論理的にはそうだよ。 RT @RafcoInc: その理屈は、屁理屈としてはたぶんとても正しい。RT

2011-07-15 00:44:00 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

そういってるじゃん。で、そっから先は、思想の話で、また別の次元になる。 RT @RafcoInc: ただ原発止めるとお金が大変だよ、経済悪化するけどイイよね?っていう話は@noiehoieさん的にもアリなんですよね?RT @noiehoie: 屁理屈なんだが、論理的にはそうだよ。

2011-07-15 00:44:49 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

やっと主旨が理解出来たようでよかったです。本日は大変ご苦労をおかけしました。ありがとうございました!ヽ(´∇`)ノ RT @noiehoie: そのとおりです。で、お互いが脅迫の道具足りえないものをあたかも脅迫の道具のようにして取り扱っている。 RT @RafcoInc: 双方で

2011-07-15 00:45:10 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

ありがとー@noiehoieさん大好き!ヽ(´∇`)ノ RT @noiehoie: そういってるじゃん。で、そっから先は、思想の話で、また別の次元になる。 RT @RafcoInc: ただ原発止めるとお金が大変だよ、経済悪化するけどイイよね?っていう話は@noiehoieさん的に

2011-07-15 00:45:39 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

こっから先は思想なので、多分、一生わかり合えないとおもうw  RT @RafcoInc: ありがとー@noiehoieさん大好き!ヽ(´∇`)ノ RT @noiehoie: そういってるじゃん。で、そっから先は、思想の話で、また別の次元になる。 RT @RafcoInc: ただ原

2011-07-15 00:46:57 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

いや、あなたはとてもフェアな人なのでここから先はむしろわかると思いますよ。アタシ的にはw RT @noiehoie: こっから先は思想なので、多分、一生わかり合えないとおもうw RT @RafcoInc: ありがとー@noiehoieさん大好き!ヽ(´∇`)ノ RT

2011-07-15 00:48:12 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

前からとてもファンだったのでお話できてよかったです^^ ありがとうね^^ RT @noiehoie: こっから先は思想なので、多分、一生わかり合えないとおもうw RT @RafcoInc: ありがとー@noiehoieさん大好き!ヽ(´∇`)ノ RT @noiehoie: そう

2011-07-15 00:49:07 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

いい例えだw  RT @somebodyssin: @noiehoie @RafcoInc 萌えるのが熱中症か鼻血かという違いしかないですね

2011-07-15 00:49:34 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

断言するけどアナタと資金調達の話は出来ない。RT @noiehoie: 事業再建とかやったことないので、えらそーなことは言えんが、たぶん、事業再建プロセスとかは、こういう考え方で物事に対処していくと思う。 それが、「整理」ってことだからな。

2011-07-15 00:49:59 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

多分、「天皇陛下に申し訳がたたないので、原発即時停止!」とか、意味分からんと思うよ。俺も自分で時々わからんようになるもの。  RT @RafcoInc: いや、あなたはとてもフェアな人なのでここから先はむしろわかると思いますよ。アタシ的にはw

2011-07-15 00:50:16 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

それ誰かのまとめで読んでファンになったw RT @noiehoie: 多分、「天皇陛下に申し訳がたたないので、原発即時停止!」とか、意味分からんと思うよ。俺も自分で時々わからんようになるもの。 RT @RafcoInc: いや、あなたはとてもフェアな人なのでここから先はむしろわ

2011-07-15 00:51:31 - 返信元ツイートを取得する

 

noiehoie

だから起業してない。 RT @RafcoInc: 断言するけどアナタと資金調達の話は出来ない。RT @noiehoie: 事業再建とかやったことないので、えらそーなことは言えんが、たぶん、事業再建プロセスとかは、こういう考え方で物事に対処していくと思う。

2011-07-15 00:53:27 - 返信元ツイートを取得する

 

RafcoInc

したら儲かると思うお。RT @noiehoie: だから起業してない。 RT @RafcoInc: 断言するけどアナタと資金調達の話は出来ない。RT @noiehoie: 事業再建とかやったことないので、えらそーなことは言えんが、たぶん、事業再建プロセスとかは、こういう考え方で物

2011-07-15 00:53:56 - 返信元ツイートを取得する

 

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