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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2012-06-17 11:47:02)

perfectspeIlyasudayasu_t のツイ談  

yasudayasu_t

「デフレが続くと実質的な所得は同じであっても名目的な所得が下がり」という文章は別に「デフレが続いた場合に実質的な所得が同じである」ということを述べていない。修辞の問題ではなく、単なる読み手の日本語能力の欠如。 http://t.co/vSrjPBwj @perfectspeIl

2012-06-14 03:42:26 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

「賃金が減っていく社会」の方も、これは「デフレに対応した社会システム」が作られた場合の話であって、「デフレ下でも労働者の賃金は急に下げにくい」という現在の社会システムにおける話と異なっていて当然である。 http://t.co/vSrjPBwj @perfectspeIl

2012-06-14 03:48:27 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

というわけで、この3つが同一文章中に出てきても何ら齟齬は起こしていない。自己の日本語読解能力が余りに低すぎるだけなのに、まったく問題のない文章に対して「詐欺的」とか言い出すのがアンチリフレ派のクォリティー。 http://t.co/vSrjPBwj @perfectspeIl

2012-06-14 04:00:40 - 返信元ツイートを取得する

 

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perfectspeIl

意味不明。何かの暗号? RT @yasudayasu_t 「デフレが続くと実質的な所得は同じ~」という文章は別に「デフレが続いた場合に実質的な所得が同じである」ということを述べていない。 http://t.co/kxHATZGH #defle #keizai

2012-06-14 08:47:53 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

珍説。名目賃金をコントロールする社会のデザインを中澤准教授は主張していると? その場合も失業率減を併記しないと詐欺的。RT @yasudayasu_t 「賃金が減っていく社会」の方も、これは「デフレに対応した社会システム」が作られた場合の話 http://t.co/kxHATZGH

2012-06-14 08:55:40 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

単純な経済学ではなく、実際の経済の動きは実質賃金増→消費拡大→景気回復→雇用増となる。不景気時に実質賃金が減った場合、企業は不安にかられて金を溜め込むだけ。  http://t.co/RU5LgV1M @yasuda...

2012-06-14 09:01:49 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

名目賃金を好き勝手にコントロールするわけではなくても、実質賃金が労働需給均衡するところまで下がるよう、名目賃金が伸縮的(下方硬直性の無い)である社会システムを指してるでしょ。デフレ脱却の方が望ましいとしてるけど http://t.co/vSrjPBwj @perfectspeIl

2012-06-14 09:44:12 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

デフレによる実質賃金増で、実質賃金増→消費拡大→景気回復→雇用増という「実際の経済の動き」が起きたっていうことを示す、ちゃんとした実証例の一つでも挙げてみなよ。「実際の経済の動き」なんて大口叩くならさ。 http://t.co/Z3RUD3qL @perfectspeIl

2012-06-14 09:51:08 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

中澤准教授は「デフレに対応した社会システムを作る」という方針に対して、望ましく無い上に非現実的、という否定的評価をしているということすら分からないのかな。長期的にはデフレは問題ない、とか言う人を腐してるだけだよ http://t.co/vSrjPBwj @perfectspeIl

2012-06-14 09:54:40 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

「単純な経済学」の知見によれば、デフレなどで需給均衡しない形で実質賃金増が起きれば、雇用者数が減り、働き口がある人は消費拡大しても働き口のない人は消費縮小するので総需要は増えず、景気回復も雇用増も起きない。 http://t.co/Z3RUD3qL @perfectspeIl

2012-06-14 10:07:47 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

いや、だから具体的には? とてもそんな革新的な改革プランを考えているとは思えないけど。RT @yasudayasu_t 実質賃金が労働需給均衡するところまで下がるよう、名目賃金が伸縮的(下方硬直性の無い)である社会システムを指してるでしょ。 http://t.co/kxHATZGH

2012-06-14 10:12:06 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

ちなみに、日本では90年代~00年代初に実質賃金は上がっていたし、労働分配率も急上昇~高止まりであったにも関わらず景気は低迷した。その後、実質賃金が横ばい~下落、労働分配率が急落しだした後にいざなぎ越え。 http://t.co/Z3RUD3qL @perfectspeIl

2012-06-14 10:15:27 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

准教授が (名目賃金のコントロールという)わざわざ望ましくない上に非現実的なプランを示したらそれも詐欺的。はっきり言って何もしない方がマシ。 RT @yasudayasu_t 中澤准教授は「デフレに対応した社会システムを作る」という方針に対して、望ましく無い上に非現実的

2012-06-14 10:18:06 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

えーと、それは非現実的だ、って言って否定してるんだけど? @perfectspeIl

2012-06-14 10:18:15 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

イケノブみたいに、(長期には)デフレ期待がちゃんと織り込まれてそれに応じた社会が出来上がるからデフレなんて問題無し、とか言う人がいるから挙げたんでしょ。考え方としてはあり得るけど、それは実際には非現実的だ、と否定するために。 @perfectspeIl

2012-06-14 10:21:54 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

2007年2008年の日本。賃金上昇がインフレ率を上回っていた時は景気が良かったがインフレ率が更に上がると失速。又は金融危機後のダメ英国。 RT @yasudayasu_t ちゃんとした実証例の一つでも挙げてみなよ。 http://t.co/RU5LgV1M

2012-06-14 10:23:27 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

実質賃金増→消費拡大→景気回復→雇用増が、実際の経済の動きとして観察された実証例を早くプリーズ。それとも、どこにも観察されてない「実際の経済の動き」の話だったの?勿論、技術革新による生産性上昇とかの、労働需給均衡の実質賃金が増えたケースとかは無しね。 @perfectspeIl

2012-06-14 10:25:30 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

実証例は? @yasudayasu_t 「単純な経済学」の知見によれば、デフレなどで需給均衡しない形で実質賃金増が起きれば、雇用者数が減り、働き口がある人は消費拡大しても働き口のない人は消費縮小するので総需要は増えず http://t.co/RU5LgV1M

2012-06-14 10:26:20 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

それで、本当に例になると思ってるのか… 2007年中頃の日本にせよ、英国にせよ、金融危機という大きな外生ショックによる見せかけの相関を拾ってるだけの時期なのに。 @perfectspeIl

2012-06-14 10:28:25 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

ヤスさんの読み違いで准教授の「まじめに働いても賃金が減っていく社会」はデフレで名目賃金減るって言ってるんじゃないの。はっきり言って考えすぎ。 RT @yasudayasu_t イケノブみたいに

2012-06-14 10:36:39 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

と、いうより理論的に反証して欲しい。実質賃金が増えても消費拡大しないと? RT @yasudayasu_t 実質賃金増→消費拡大→景気回復→雇用増が、実際の経済の動きとして観察された実証例を

2012-06-14 10:39:17 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

90年代の日本の例をすでに挙げたっしょ。 @perfectspeIl 実証例は?

2012-06-14 10:54:54 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

読み違いも何も、その通り。デフレに対応できるところまで名目賃金が低下するなら、それでもデフレ(による失業)の問題は解決すると言っている。 @perfectspeIl 准教授の「まじめに働いても賃金が減っていく社会」はデフレで名目賃金減るって言ってるんじゃないの。

2012-06-14 10:57:39 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

(長期には)デフレに対応できるまで名目賃金が下落するから問題ない、というのがイケノブ説。准教授は、実際には名目賃金が落ちていく社会は望ましくないし、賃金だけでなく金利もデフレに対応してマイナスになる必要があるので非現実的だと否定しているわけだけど。 @perfectspeIl

2012-06-14 11:00:32 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

理論的には既に述べたように、デフレなどによって需給が均衡しない形で実質賃金が上がれば、雇用量が減少し、それに伴う失業者の消費減少の効果によって、職がある人の実質賃金増加の効果が相殺されてしまうから。雇用量(労働投入量)が減ればGDP水準は低下。 @perfectspeIl

2012-06-14 11:04:33 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

まあ、イケノブを出したついでなんで、彼のところから引っ張ってくると http://t.co/LXlJl8PF アメリカでもそうだったみたいね。もちろん、さすがに大恐慌はもっとまともな実証分析が(たとえばフリードマンとか)沢山あるけど。 @perfectspeIl 実証例は?

2012-06-14 11:07:00 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

そこに書いてあるイケノブの「雇用規制を撤廃して賃金を下げれば、失業率は下がる」が、中澤准教授が否定的な解決策(の一部)。 @perfectspeIl

2012-06-14 11:09:35 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

失業率のピークは1933年で以降下がっているようですが http://t.co/z84PO38q。イケノブェ R... http://t.co/UUIa2LcV

2012-06-14 11:29:38 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

実質賃金マイナス時に低迷かと。91年からの実質賃金(成長率)は1.1(2.3) 0.3(0.7) -0.8(-0.5) 1.0(1.5) 1.4(2.7) 1.1(2.7) 0.0(0.1) -2.0(-1.5) -0.9(0.5) 1.4(2.0) @yasudayasu_t

2012-06-14 12:01:45 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

何回か指摘してる話だけど、非定常データでそういう比較には意味が無い上に、(雇用判断の話において実質賃金に割引く時に使うのは期待インフレなので)ラグがあるもの同士を単年で比較してはさらに意味が無い。 @perfectspeIl 実質賃金マイナス時に低迷かと。

2012-06-14 12:33:15 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

ちゃんとした分析例 http://t.co/zBH8VutD あと、もっとマクロ変数だけに着目した、インフレと失業率とを使ったVARなんかもたくさんある。 @perfectspeIl

2012-06-14 12:39:58 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

イケノブの擁護をするつもりはあんま無いんだけど、32~33年に実質賃金が低下したことを受けて失業率はいったん低下に転じたけど、その後に実質賃金が上がったのに応じて再度高まり、38年でも失業率は20%近くあったわけで。 @perfectspeIl

2012-06-14 12:54:39 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

もちろん、大恐慌期は外需の変化や、財政政策が巨額に行われたり引っ込められたりしているので、実質賃金以外の要因で総需要・労働需要が大きく左右されたから、それだけで失業率が説明できるとは思わないけど。 @perfectspeIl

2012-06-14 12:54:59 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

ピークの33年失業率が24%台。実質賃金増で36年は16%台・37年は14%台とかなり減少してると思うが。その後の悪化は緊縮財政の影響では。 RT @yasudayasu_t 38年でも失業率は20%近くあったわけで。

2012-06-14 13:34:51 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

そうか。いざなみ景気の時は確かに02-04年の実質賃金マイナスで03-05年の間に失業率低下してるな、と思ったけど意味はないかも。 RT @yasudayasu_t 何回か指摘してる話だけど、非定常データでそういう比較には意味が無い #defle #keizai

2012-06-14 13:40:32 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

34~36は実質賃金が下がった時期。その後に実質賃金が上がり出したらまた失業率が上がっている。 @perfectspeIl

2012-06-14 14:08:22 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

単純に並べて見ても意味ないけど、他の要因をコントロールしたちゃんとした実証分析でも、この時期の実質賃金低下と雇用増の関係は確認できたはず。 どのペーパーか忘れたが。自分でVARやってみればいい @perfectspeIl 02-04年の実質賃金マイナスで03-05年の間に失業低下

2012-06-14 14:13:59 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

大恐慌期についてもうちょっと真面目にやるなら、オークン則から想定されるものに比べて雇用の回復が遅れ、また小規模になったという事実と、ワグナー法などの政策的な実質賃金上昇との関係なども考慮しなければならない。 @perfectspeIl

2012-06-14 14:30:30 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

その辺りについてきちんと考察した、大恐慌研究の一つの到達点であるテミンなどでも、雇用が停滞した一因は実質金利の高止まりであり、実質賃金を引上げることで消費を増やして雇用改善を図るという当時の政策は裏目に出た、となってたはず。 @perfectspeIl

2012-06-14 14:31:27 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

グラフ見つけた。 http://t.co/u6HDKTYE 薄線-実質賃金... RT @yasudayasu_t 34~36は実質賃金が下がった時期。その後に実質賃金が上がり出したらまた失業率が上がっている。 #defle #keizai

2012-06-14 14:58:59 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

当然知ってるグラフ出されても何が言いたいのか分からないけど、もしこれを見て実質所得が上がれば失業率が下がる、って判断してるのなら、完全な間違いだよ。もう何度も説明したけど。見せかけの相関やら定常性について要勉強 @perfectspeIl http://t.co/kqe1ASbE

2012-06-14 15:34:00 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

90年代日本において顕著だったけど、労働分配率の上昇が失業率上昇を伴って起きている場合、普通は良くない実質賃金上昇が発生していると考えて良い。そして、それは名目賃金が硬直的な中でデフレになった場合のように、労働需給のギャップを拡大させる時などに起こる。 @perfectspeIl

2012-06-14 15:40:19 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

まあ厳密に言えば、元の労働分配率が非常に低くて、ホシオス条件から考えて妥当な水準に戻る過程という、「雇用は減るけど社会的に望ましい実質賃金上昇」の可能性もあるけど。 @perfectspeIl

2012-06-14 15:43:32 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

いや知ってるなら議論の叩き台としてグラフを出さなきゃ。文章の説明 http://t.co/zCS6PYwVとグラフ http://t.co/07wPzBInと全然印象違うが... 当然知ってるグラフ出されても何が言いたいのか分からないけど #defle

2012-06-14 21:34:18 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

http://t.co/07wPzBIn大恐慌グラフ観察...)、そこから実質GNPが回復して失業率が改善、が38年にまた不況・失業率悪化うんぬんも見せかけ? RT  @yasudayasu_t 見せかけの相関やら #defle

2012-06-14 21:45:52 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

http://t.co/07wPzBIn同じく実質賃金と... つまり「実質GNPが回復しても失業率は回復しない」し「実質賃金が上昇しても実質GNPは上昇しない」論者? RT @yasudayasu_t見せかけの相関やら #defle

2012-06-14 21:51:06 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

http://t.co/07wPzBInまあ確かに現在の...)に失業率が即座に反応しすぎる気もする。この頃ってタイムラグなしか。 @yasudayasu_t

2012-06-14 21:56:15 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

イケノブの記事に失業率へのリンク http://t.co/hSpJSUPI 載ってたでしょ。それぐらいは当然見てるものかと。 @perfectspeIl

2012-06-15 10:13:37 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

http://t.co/k9NOatVI の失業率という文字のところから飛べる。 @perfectspeIl

2012-06-15 10:16:09 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

「実質GNPが回復しても失業率は回復しない」とは言わないけど、それは例のグラフを並べて見ることからは一切何も言えない。非定常系列を単に並べて見たり、ましてやピークがどうの言っても統計的になんの意味もない、ということ。 @perfectspeIl

2012-06-15 10:17:58 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

「実質賃金が上昇しても実質GNPは上昇しない」は基本的に因果が逆、もしくは技術革新による生産性上昇という両者に働く要因による見せかけの相関。デフレなどで外生的に実質賃金が上昇することに実質GNPを上昇させる効果はない。 @perfectspeIl

2012-06-15 10:20:52 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

もちろんタイムラグがある。だから、実質賃金の上昇が失業率上昇の時期に対応する。イケノブが両者に正の相関あり、といってるのは単純にグラフを並べて眺めたものではなく、きちんと処理した数多の研究を念頭においての発言だろう。テミンとかも頭にあるんじゃないか。 @perfectspeIl

2012-06-15 10:26:30 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

そもそも雇用に関する実質賃金は、デフレータが実現インフレ率ではなく期待インフレ率だから、ラグがないなんてことはありえない。 @perfectspeIl

2012-06-15 10:30:00 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

見てなかった。でもイケノブの失業率グラフ上下逆さま。33年が1番失業率低くなってる。イケノブェ 知見が180度ズレる筈だわ。RT @yasudayasu_t イケノブの記事に失業率へのリンク http://t.co/OcE0rUfu載ってたでしょ。...

2012-06-15 22:06:11 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

そりゃGDP成長率と比較してるんだから軸が逆なのは仕方ないでしょ。(オークン則より)GDP成長から考えられるものと比べて明らかに失業率が改善していない、というのを示したグラフだから。で、それはデフレによる実質賃金高で雇用が抑えられたから、というもの。 @perfectspeIl

2012-06-15 22:16:49 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

ある意味でイケノブの言ってるのは、クルーグマンによる流動性の罠下での垂直なAD曲線の議論に対する、コーエンの指摘の3番目に通じることだな。イケノブがそこまで考えてたかは知らんけど。 http://t.co/4e8OImqk @perfectspeIl

2012-06-15 22:27:27 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

デフレによるものや、ワグナー法みたいなものなど、労働市場の需給ギャップを拡大させるような実質賃金上昇は雇用悪化を招く、そしてその雇用悪化が消費を縮小させる効果によって、雇われたままの人の実質賃金が上昇する効果など消し飛んでしまう。 @perfectspeIl

2012-06-15 22:32:27 - 返信元ツイートを取得する

 

perfectspeIl

http://t.co/07wPzBIn見ると最悪の33... そりゃGDP成長率と比較してるんだから軸が逆なのは仕方ないでしょ。

2012-06-15 22:53:01 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

そりゃピーク-ボトムを取ってくれば反動で失業率減少が大きく出るし、オークン則のようなものはそういう外れ値期間だけを取り出して当て嵌めてはならない。当然、グラフに載ってる期間を通しての話。 @perfectspeIl

2012-06-16 03:02:37 - 返信元ツイートを取得する

 

yasudayasu_t

当時の潜在成長率を期の平均とすると、グラフの最後の時点で、だいたいグラフの最初の失業率まで戻ってる必要があることになる。 @perfectspeIl

2012-06-16 03:03:29 - 返信元ツイートを取得する

 

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