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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-09-03 13:00:04)

pot_deqrrakakh のツイ談  

pot_de

そこの@tikani_nemuru_M: という人物は「ホメの人たちは病原体の味方」などという公言をして自ら恥じることのないような人間なので相手にしない方がいいと思います。 http://p.tl/WFhx @qrrakakh

2010-08-31 05:58:29 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

心の痛みについても定量化してもらえるとうれしいんだが。たとえば人々から「病原体の味方」扱いされたらどれだけ心が傷つくかなど。@tikani_nemuru_M @qrrakakh 痛みの客観化・定量化が医療現場に取り入れられたら、診断に寄与するところははかりしれないでしょうね。

2010-08-31 06:14:30 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 別に私が誰と議論しようが,それを第3者に咎められる筋合いはありません.あなたは地下猫さんに強い敵意を抱いておられるようだが,それも私には関係ない話で,このことであなたが私にも敵意を抱いても,それもまた私には関係がない.

2010-08-31 10:05:41 - 返信元ツイートを取得する

 

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qrrakakh

@pot_de 心の痛みについても定量化するなら,さらには発言の意図,意味するところ,そういったことも意味空間みたいな上で定量的に把握する必要があるでしょうね.そして,そこから導かれる心の痛みが,解釈として妥当なのかどうか.変な他の影響を受けていないのか.

2010-08-31 10:09:00 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

あなたは「病原体の味方」という言及を投げかけられた側の「心の痛み」の「存在」については首肯しますか? RT @qrrakakh: @pot_de 心の痛みについても定量化するなら,さらには発言の意図,意味するとこ,そういったことも意味空間みたいな上で定量的に把握する必要がある

2010-08-31 10:59:00 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 私にとって,差別発言というのは発言に具体的根拠のない,まさに一方的な偏見に基づくことであると認識しています.要は,私は地下猫氏の当該の発言を差別とは全く思わないということです.

2010-08-31 11:11:40 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 病原体の根絶を図るのに予防接種が有効ということは周知の事実,その立場からすれば,意図的に予防接種を拒否して,病原体のキャリアになるリスクを自ら負うことは,まさに病原体の流行に加担しかねないという意味で,「病原体の味方」でしょう.

2010-08-31 11:13:38 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de もちろん,ホメオパスが皆予防接種を否定しているわけでもないのでしょうが,むしろ差別というなら本質は,偏見に基づくこの部分です.ただし,私は知る限りで事実上ホメオパシーの考え方として認めてよさそうと見ています.

2010-08-31 11:15:17 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de あえて言うなら,「差別発言を平然と履いて居直っているような人間」にたった一度@を飛ばしたぐらいで,「相手にするな」などと忠告するような熱心な人は,その人間に敵意を持っているという理解をされかねませんよ.少なくとも私はそういう「思い」を抱いたわけです.

2010-08-31 11:18:05 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 誹謗中傷と差別は異なるでしょう>具体的根拠

2010-08-31 11:19:20 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

「病原体の味方」は誹謗中傷である、ということは認めるわけですね? RT @qrrakakh: @pot_de

2010-08-31 11:20:42 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de ああでも,誹謗中傷も一応「根拠のないこと」なのですね.訂正します.あまり暴言吐かないから,適切な言葉を知らない・・・

2010-08-31 11:21:13 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de せいぜい,悪口ってやつですね.「ブスやーい」くらいの.それで傷つく人も,まあいなくはないのでしょう.ただし,あくまで当該の発言は「口が悪い」程度だというのが,私の認識です.

2010-08-31 11:23:58 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de どうして外国人相手なのか,あまり外国の方と交流がないのでわかりませんが,発言の背景をきちんと述べた上で尋ねる分には,私は自分の認識と大きく異ならない見解が多く返ってくるのではと思っています.海外では何か違う理由でもあるのですか?

2010-08-31 11:25:49 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

発言の背景をきちんと述べる事の出来る相手だけを対象にあなた方の言論活動は行われている、ということですか? RT @qrrakakh: @pot_de どうして外国人相手なのか,あまり外国の方と交流がないのでわかりませんが,

2010-08-31 11:28:14 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

ほとんどの人たちは「『病原体の味方』はどんな場合にも差別だと受け取る」と即答します。それをいちいち考えないと答えられない人は日本人の中でも少数ですね。他の人が自分の言ってることを背景も含めて勘案してくれるはずだと考えている日本人だけ。 RT @qrrakakh: @pot_de

2010-08-31 11:32:29 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de すごいことを仰る.発言の背景や,議論の流れを無視して言論もクソもないでしょう.言葉尻を捉えて非難を受けたら,不適切であれば撤回謝罪する,そうでなければ理解を求めるべくその発言の真意を伝える努力をする.今時小学生でもする話じゃありませんか?

2010-08-31 11:32:36 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

何がスゴイのですか。 たとえどんな場合にも人に対して「病原体の味方」と言ってはいけない、というのは小学生のうちに知っておくべきことですね。RT @qrrakakh: @pot_de すごいことを仰る.

2010-08-31 11:34:45 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de ただし,日常言語はそこまで優秀じゃなくて,多くの人が発言者の意図を誤解するような言葉遣いもあるでしょう.なるべく,そういうことは避けるべきだと思いますけれどもね.

2010-08-31 11:35:00 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 逆にお尋ねしたい.なぜ,そんなに「病原体の味方」というフレーズそのものを毛嫌いするのですか.私には「ハゲ」や「デブ」と大差ないように聞こえる言葉ですが.

2010-08-31 11:36:20 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

デブもハゲも言われた側の心を傷つける言葉です。それを毛嫌いするなということですか? RT @qrrakakh: @pot_de 逆にお尋ねしたい.なぜ,そんなに「病原体の味方」というフレーズそのものを毛嫌いするのですか.私には「ハゲ」や「デブ」と大差ないように聞こえる言葉ですが.

2010-08-31 11:40:11 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de ああたしかに,その発言はあなたにはわからないはずです.普段私が会っている人に向けての話です.だから,@していないでしょう?

2010-08-31 11:41:07 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 私は程度問題だと思います.たとえば,「そいつなんか相手にするな」というあなたの言い回しだって,所謂人を「ハブる」ときの常套文句でしょう.それで傷つくという人だって,世間には居るはず.まさに主観的な問題.

2010-08-31 11:43:39 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

あなた方は「ホメの問題を解決したい」と思っているのではなくて「ホメの人たちを病原体の味方」として社会的に切除したいと思っているのですか?それならばその語の使用法は正しいです。教科書通りの差別のあり方ですね。 RT @qrrakakh: @pot_de

2010-08-31 11:43:40 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de ですから,社会にでる人間にあっては,自分が嫌な言葉でも,そういう言葉を用いる人間が少なからず社会に存在する,ということで許容する器も必要.子供の喧嘩でそうはいかないのは,精神が未熟で,その許容が難しいからです.

2010-08-31 11:44:59 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de つまり,たった一言の悪口より,執拗に非難を続ける人のほうが,私としては器を超えるので,できれば相手にしたくはないということです.

2010-08-31 11:45:48 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

「病原体の味方」発言は許容せよ。だが差別は許容するな、ということですか? RT @qrrakakh: @pot_de ですから,社会にでる人間にあっては,自分が嫌な言葉でも,そういう言葉を用いる人間が少なからず社会に存在する,ということで許容する器も必要.子供の喧嘩でそうは

2010-08-31 11:47:27 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

「病原体の味方」という悪口は批判を受けても撤回しなくてもいいということですか?そしてそれを批判し続けるのは精神的に幼いと? RT @qrrakakh: @pot_de つまり,たった一言の悪口より,執拗に非難を続ける人のほうが,私としては器を超えるので,

2010-08-31 11:49:07 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 個人的にはホメオパスの説得そのものにそこまで積極的ではありません.ただし,社会から切除せよなど言語道断,ホメオパスが社会を受容した上でホメオパシーと医療を見つめて欲しいと思っています.ちなみに,問題となった「悪口」も,ショック療法くらいにはなるかもと思っています.

2010-08-31 11:49:16 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

「ショック療法」wwwwwwwwwwwww RT @qrrakakh: @pot_de 個人的にはホメオパスの説得そのものにそこまで積極的ではありません.ただし,社会から切除せよなど言語道断,ホメオパスが社会を受容した上でホメオパシーと医療を見つめて欲しいと思っています.

2010-08-31 11:50:25 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

なんじゃそれは。最後の質問だ。「病原体の味方」と言われて怒らない人間をお前さんは知ってるか? RT @qrrakakh: 「おまえバカだろ」,っていわれたら,「自分バカかも?」って思うものね.

2010-08-31 11:52:06 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de なんども言うように「主観」ですが,私は一言の「悪口」にいちいち訂正を求めるような社会は面倒です.自分で言うときはなるべくオブラートに包みますがね.あまりに執拗な嫌がらせの方が,「うるせー」となるタイプです.

2010-08-31 11:53:17 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

だから最初からお前さんのタイプやら「主観」なんか聞いてないって。どんだけ意識過剰なんだか。世界にひとつだけなんだろお前さんは。 RT @qrrakakh: @pot_de なんども言うように「主観」ですが,

2010-08-31 11:55:31 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

いいから質問に答えなよ。「病原体の味方」と言われて怒らない人間をお前は知っているのか? RT @qrrakakh: @pot_de なんども言うように「主観」ですが,

2010-08-31 11:56:41 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 私が言ったことはないですが,なんの脈絡もなく言われたら,私なら怒ります.そして,実際あなたも怒っておられる.ただし,その発言意図を述べられたら,私は納得せざるを得ないでしょう.あなたは納得なさらないか,意図などどうでも良いという立場なのでしょう.

2010-08-31 11:57:07 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

ぜんぜん。 RT @qrrakakh: @pot_de あなたは納得なさらないか,意図などどうでも良いという立場なのでしょう.

2010-08-31 11:59:41 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

納得する、ということはお前さんは地下猫のやり方でビリーバーを納得させることができると本気で思っているんだな。 RT @qrrakakh: @pot_de 私が言ったことはないですが,

2010-08-31 12:00:03 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de だから,『世界の一つだけ』の「私が」納得するとしか言っていませんよ.これでビリーバーが説得できたら,みんなそうしてますってば.

2010-08-31 12:02:16 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 「地下猫のやり方」というのは,例の『「ショック療法」wwwwwwwwwwwww』と理解しています.地下猫さんがこれまで,そこまで具体的にビリーバーの説得方法について述べられていたか,私は知りません.

2010-08-31 12:04:05 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

なら何でその発言を容認するの?何で文句言ってる俺を変人扱いするの?お前さんが俺のことを変だと言うから「病原体の味方」と言われて怒らない人を知ってるか、と聞いたんだよ俺は。 RT @qrrakakh: @pot_de だから,『世界の一つだけ』

2010-08-31 12:05:25 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 不快に思う人があることを,私は否定しません.変人扱いまでしているつもりはないですが,その意思表明があまりに執拗なのは「私には」不快で,「あーそういう人ねー」くらいで以降スルーしておけばよいのに,と思ってはいます.

2010-08-31 12:08:19 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 申し訳ありませんが気づきませんでしたし今も理解できません.別に「寝返ったって」いいわけで.

2010-08-31 12:09:28 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

お前さんの言い分だと「病原体の味方」だと悪口を言われた「ホメの人たち」側がそれを不当だ、尊厳を貶める、人権の侵害だ、と思っても、その文脈に納得して泣き寝入りするしかないということになるのだが、それが差別だということを知らないのか。 RT @qrrakakh: @pot_de

2010-08-31 12:11:27 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de では,私があなたに「地下猫氏の発言をちょっと擁護したくらいでRT晒しだの差別してるだの言うんじゃねーよ,不当だ!尊厳を貶めている!人権侵害だ!」と言い出したらどうするのですか.私は,あなたがそう思うならそうなんだろ,で『泣き寝入り』しますけどね.

2010-08-31 12:15:38 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

あなたは『病原体の味方』をどうすべきだとお考えで?RT @qrrakakh: @pot_de 申し訳ありませんが気づきませんでしたし今も理解できません.別に「寝返ったって」いいわけで.

2010-08-31 12:15:51 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de はっきり示しておきましょう.予防接種拒否が病原体の流行拡大に一役買う事実を「病原体の味方」と表現したことを擁護した私の対応に,『差別だ』などと言いがかりをつけられるのは,私にとって不快です.少なくとも私の対応が差別だという主張に関しては撤回を要求します.

2010-08-31 12:17:58 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

あなたを差別者だと言っているつもりはございませんが、そういうふうに聞こえたのなら謝罪いたします。ごめんなさい。あなたは差別者ではありません。 RT @qrrakakh: @pot_de では,私があなたに「地下猫氏の発言をちょっと擁護したくらいでRT晒しだの差別してる

2010-08-31 12:18:09 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de ホメオパシー実践者には,極めて深い「信仰」に陥っている者も多いようですから,今のネット界隈や学術会議の対応だけで理解を求めても無意味だと思っています.カルト宗教と同じ対応をすべきでしょうが,私は心理学等詳しくないので,具体的にどうすべきかはよく知りません.

2010-08-31 12:21:26 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de こればっかやってるわけでもないので今すぐやると約束はしませんが,勉強のきっかけにするつもりではいます.

2010-08-31 12:21:49 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

あなたの私への対応は差別ではありませんが「病原体の味方」という発言に対して「それは不当だ」と訴えた側に第三者が「その程度の悪口で批判し続けるのは精神的に幼い」と言いそのことを理由にその訴えを退けたら、それは明確な差別です。 RT @qrrakakh: @pot_de

2010-08-31 12:22:36 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 真摯な対応を頂いたと受け止めます.私はこの程度のことで一般にはこうした対応を強制はできないと思っていますので,誠実に反応いただいた点には感謝します.

2010-08-31 12:24:08 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de すぐひょいと応えられないので,少し待ってくださいね>明確な差別

2010-08-31 12:27:17 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

カルト宗教と同じ対応→そうですね、たとえば引き籠りの子に「今のお前は役立たずだ。それどころか迷惑だ」ということがその子を救うために適切かどうかという視点は大切でしょう。私の批判はそういうことに気付かない人々に向けられています。 RT @qrrakakh: @pot_de

2010-08-31 12:30:55 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

役立たずという事実を論証することが不当だというわけではなくて、「役立たずだ」と罵倒されることが不当だとということです。「迷惑」を論証されることが差別なのではなくて「迷惑者だ」と社会に認知されることが差別なのですよ。RT @qrrakakh: @pot_de

2010-08-31 12:35:16 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 私の発言を見返しましたが,確かに一般論を装う形で「一言の悪口に対し執拗な追求は慎め」という趣旨のことを述べています.しかしこれも「忠告」の範疇であり,また「差別」と言えるかは私には偽に思えます.

2010-08-31 12:35:34 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 当該発言(「ですから.~」及び「つまり~」)については,あくまで私の価値観とお考えください.繰り返しますが,これは差別とは私は考えませんし,精々思想・良心の自由の範疇だろうと思います.

2010-08-31 12:39:22 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

試しに「引き籠りは社会の迷惑だ」という公言が社会の支持を受けるか考えてみてください。また、それが支持される社会というのはどういうものか、と。 RT @qrrakakh: @pot_de

2010-08-31 12:39:41 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de つまり,地下猫さんの発言については地下猫さんとやってください.私は問われたから言及しましたが,なるべくそういう発言は避けるようにしていますし,地下猫さんの発言とそれに反発なさるあなたからみれば,私は「公共」の一部に過ぎません.

2010-08-31 12:44:47 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 現状十分,そんな社会に私は思っていますが,それでも引き篭もりはいます.迷惑者としての引き篭もりは,その状況を解消できる者は,しています.迷惑者をそうでなくする,そして解消したものは受容する,そういう社会であればよいでしょう.

2010-08-31 12:49:14 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de これで最後にします.一方で,何を持って「迷惑者」とするかは相当に慎重であるべきです.引き篭もりは社会への還元が全くない純粋なフリーライダーですからそういう認識に一定の正当性は有りますが,たとえば人種差別にそんなものはない.一緒くたにしないことは必要です.

2010-08-31 12:50:58 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

公共の福祉を侵害したと決せられたわけではないですね?それに、その判断は誰がするのですか。裁判所ですね。地下猫ではない。 RT @qrrakakh: @pod_de

2010-08-31 12:52:19 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

そしてさらにあなたが「公衆の面前での罵倒も可」ということは、こういう場合は私刑もやむなし、と? RT @qrrakakh: @pot_de 現状十分,そんな社会に私は思っていますが,それでも引き篭もりはいます.

2010-08-31 12:53:21 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

じゃあ最後にします。あなたは「引き籠りは迷惑ものだ」という公言を受容するんですね? RT @qrrakakh: @pot_de これで最後にします.一方で,何を持って「迷惑者」とするかは相当に慎重であるべきです.

2010-08-31 12:56:41 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

家庭内で陰惨な私刑が行われているのを目撃しているのにもかかわらず、なお、その家庭を社会から孤立させる言及。→「引き籠りは迷惑ものだ」 RT @qrrakakh: @pot_de これで最後にします.

2010-08-31 13:02:29 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 私は若造なので,マスメディアがそんなことをおおっぴらに述べていた時代があったかは知りません.精々「学校へ行こう!」の世代です.

2010-08-31 22:17:33 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de 社会に対してなんの前提も要求しないのでは,(たとえ最終的には司法が決めるにせよ)「公共の福祉」を社会に共有できないでしょう.主観とは別に,ある程度社会に価値観の流れができるのは必然です.

2010-08-31 22:20:14 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@pot_de マスメディアの力は大きく,悪影響も無視できないのは同意しますが,社会にそういう風潮があるから卑怯だ,では暴論でしょう.

2010-08-31 22:21:11 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

ああ、確かに「卑怯」という言葉自体が、各人が何をもって「卑怯」とするか、というとこからあいまいだからな。暴論に聞こえるのもムリはない。 RT @qrrakakh: @pot_de 社会にそういう風潮があるから卑怯だ,では暴論でしょう.

2010-09-01 06:54:08 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

俺が言いたかったのはこういうことだ。「日本ではひどいイジメや受験のプレッシャーを理由に学校に行けない子どもたちが増えている」報道→「そりゃ大変だ」外国人→「日本では彼らのことを『迷惑者』と呼び、蔑んでいる」報道→「そりゃねーよ」外国人 RT @qrrakakh:

2010-09-01 07:00:03 - 返信元ツイートを取得する

 

pot_de

地下猫の例。「日本では潜在的な医療不信と終末期医療の不備、人間の心の問題に寄り添う宗教施設等の不足により代替医療に傾倒する人が増えている」報道→「そりゃ大変だ」外国人→「日本では彼らのことを『病原体の味方』と呼び、蔑んでいる」 報道→「ねーよ」外国人 RT @qrrakakh:

2010-09-01 07:04:39 - 返信元ツイートを取得する

 

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