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取得可能 (最終取得時間:2010-07-23 17:06:46)

raituYasuKN のツイ談  

YasuKN

@raitu 流石にこじつけだと感じます。「無職という単語からダメ人間をイメージしやすい」事と、「学校に通う等事情があって一時的に働いていない人までまとめてダメ人間扱いする」事は全く違う事象ですし、後者のような認識が日本で一般的だとは思いません

2010-07-22 00:03:39 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN 僕もそうおもっていましたが、例のスレッドまとめ記事自体のコメント、もしくはブックマークコメント一覧をみて、そうじゃない人の圧倒的多数性に正直引きましたわ

2010-07-22 07:18:06 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu ありがとうございます。ブックマークコメント見てみましたが、そんな風には感じませんでした。具体的にどれが「学校に通う等事情があって一時的に働いていない人までまとめてダメ人間扱いする」かのようなコメントなのでしょう。私の感覚が麻痺してしまってるのですかね。。。

2010-07-22 08:23:43 - 返信元ツイートを取得する

 

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raitu

@YasuKN あんまりブックマークの誰がそうとか具体名挙げたくないのが正直なところです。ていうか正確には「学校に通う等事情があって一時的に働いていない人」なんてのは想像出来てない。あのコメントは30歳無職がまともな経験もなく大したこともしてない人、というイメージないと無理です。

2010-07-22 08:31:17 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN 想像出来てないだけで(30歳無職)を一緒くたにそう扱ってる事には変わりないわけで、結局「学校に通う等事情があって一時的に働いていない人までまとめてダメ人間扱いする」ことと何が違うと言うんです?そこまで説明しないと理解出来ない事が問題であり致命的欠陥だと考えます。

2010-07-22 08:33:56 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 変わりなくないです。スレの「文脈」からは両者をいっしょくたにしているとは解釈できないことには同意していただけるのですよね。あとは「無職」という言葉の辞書的な定義からしかあなたのおっしゃる主張はできないわけで、それって普通ですか?言葉の解釈って、文脈が必要でしょう

2010-07-22 08:56:26 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@tel_01 実際、多くの人が「無職を頭ごなしにネガティブな状態とみなす風潮が悪いと思う」と理性では理解出来てると思うんです。でも http://htn.to/AzzBQFをみて面白いと思... @YasuKN

2010-07-22 09:07:36 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN ポイントは「日本人の普通の感覚」がどうかという話です。だから議論が難しいのは承知の上で続けましょう。で、先ほど他の人に送ったコメントをCC的にYasuさんにも送りました。つまり理性で分かっていても「面白いと思ってしまう」感覚を持つ人が多いのは何故か、という話です。

2010-07-22 09:09:33 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 背景を考えずに「働いていないこと」を頭ごなしにネガティブにみなしている例って沢山あるのですか?当然「最初からネガティブな無職(怠慢)だけを想定して議論している」と文脈から理解できる場合はそれには含まれません。私には言葉遊びと被害妄想にしか聞こえないです

2010-07-22 09:13:02 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu それは、「無職」という言葉が「(ネガティブな)無職」という意味になってしまっているからで、言葉の意味が辞書的な定義から離れることは良くあることです。それをもって、「無職=全部ダメ人間という風潮」、とはなりません。

2010-07-22 09:14:51 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu もちろん「無職=全部ダメ人間という風潮」が全くないとは言いません。ただ、一連の議論はそれとは無関係で、別の証拠・検証が必要です。件のスレはその証拠にはなりえません、と言いたいだけです

2010-07-22 09:16:52 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN シンプルに「(日本で)働いていない人はみんなダメ人間だという風潮がある」を証明しましょう。30歳無職の肩書きをもった人間が日本で家を借りられるか、という話です。少なくとも借りやすくはない。そして、それは日本における「常識」に分類できる知識であり前提であり文脈です。

2010-07-22 12:26:51 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 私は、貴方があのスレの内容を根拠にそのような風潮があると言い切った点に対して、その理屈は成り立たないと反論しているだけです。その点についてはどうお考えなのでしょう?実際そのような風潮など無いと私は思っていますが、その真偽の議論とは別の話です

2010-07-22 12:42:29 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 一応その賃貸の例に対する意見を述べますと、定期的に家賃を受け取らないといけない家主が、定期的な収入のない人に部屋を貸しにくいのは当たり前です。それはダメ人間かどうか、とか働いているかどうかの問題ではありません。家賃を取りっぱぐれるリスクが高いかどうかの問題です

2010-07-22 12:57:18 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu なんだか、「30歳肩書の肩書を持った人間が」という表現や、賃貸の問題をダメ人間の議論に結びつけていらっしゃるところとか、失礼ながら西岡さんご自身がかなり偏った見方をお持ちのような気がしてなりません

2010-07-22 13:00:18 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN ではその点に対してはあとでまとめて返信しますねー

2010-07-22 13:17:12 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN つまり社会的弱者とダメ人間を一緒にするな、という理解であってますかね?

2010-07-22 13:19:23 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 弱者云々というのはどこから出てきたのでしょう。「30歳無職をつけると名言が~」のスレを読んだだけで「働いていない人は全員ダメ人間とみなす風潮がある」と結論付けることはできませんよね、と言いたいだけです。

2010-07-22 13:36:48 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN ではなぜあのスレは「おもしろい」とされているのだとおもいますか?

2010-07-22 13:44:15 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN あと、なんで「名言に説得力がなくなる」と言われてるのだと思いますか?多分ここからお互い認識か言葉が食い違ってる気がするのでいっこいっこ点検していきたい。

2010-07-22 14:14:57 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 個々の名言が出てきそうな人間的背景とは縁遠い人の発言のように読めるからでは?だから説得力がなくて、そこが面白い。

2010-07-22 16:22:06 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN ありがとうございます。別個の問題である点についても同意です。「無職」という言葉に対するニュアンスについても同意です。あと念押しの確認ですが、スレ上やコメントにも「無職」という言葉に対してのニュアンスが共有されていたと思いますか?

2010-07-22 17:13:35 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu あれ、発言が変わってますね。あのスレの上では、いわゆるダメ人間を思い浮かべながら「無職」という言葉が使われていたのだと考えています。

2010-07-22 17:22:34 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN 発言が変わったのはYasuさんの言葉を読み違えてました。すいません。

2010-07-22 17:27:24 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN では、Yasuさんの発言である「働いていない人はみんなダメ人間だという風潮」と僕の発言である「30歳無職っていうとダメ人間しか想像できない」は同じ意味だと思いますか?

2010-07-22 17:34:29 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu その二つは別物でしょう、というのがまさに私が昨晩最初に貴方に送ったリプライです。前者は価値判断で、後者は単なる言葉の実態的な意味です。でも貴方は、後者を論拠に前者を主張しようとされていた。

2010-07-22 17:36:33 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN ありがとうございます。「働いていない人はみんなダメ人間だという風潮」があるとは僕は思っておらず、主張したつもりもありません。理由としては、働いていない人=無職ではなく学生なども含まれるからです。学生を皆がダメ人間だと思っている風潮があるとは思いません。

2010-07-22 17:54:06 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 学生を含まないのは暗黙の前提としていました。貴方が例に出したのは「就職したあと大学に戻り、また就職したりする隙間に30歳無職」で、こういう例外を含めて無職は皆ダメ人間とみる風潮があるかないか、を論点にしています。(続く)

2010-07-22 18:01:12 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 件のスレに関する貴方の最初のツイート、及び今朝8:30前後の私への2つのリプライからは、貴方が、「件のスレのような話が面白いとして共有されるのは、こういう風潮があるからだ」と主張しているように読めます。私は、それは別問題でしょう、と反論しました。

2010-07-22 18:04:00 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN 申し訳ありませんが本日17:54:06に述べた理由から「働いていない人はみんなダメ人間だという風潮」があるとは思っていませんし主張したつもりもないのです。朝は急ぐあまり頂いた言葉の定義検証をしないまま大ざっぱなPostをしたと思います。反省しています。

2010-07-22 18:27:10 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu では、最初のツイートの「30歳無職っていうとダメ人間しか想像できない所に日本人大多数の致命的な欠陥がある。その想像力の貧困さが雇用流動性を殺してる。」の意図を教えてください。無職=すべてダメ人間だという風潮が背景にないとして、何が日本人の致命的な欠陥なのですが?

2010-07-22 18:34:16 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN では雇用流動性の問題は一旦置かせて貰って、「30歳無職っていうとダメ人間しか想像できない所に日本人大多数の致命的な欠陥」を扱わせていただきます。「30歳無職っていうとダメ人間しか想像できない」のが日本人大多数、という点は同意頂けますか?

2010-07-22 18:40:50 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 最初にそれが思い浮かぶ、というだけで、無職=ダメ人間という価値判断ではありません。「無職といっても色々いるよね」と言われれば、「そりゃそうだ、ひとくくりにはできないよ」という反応が当然のようにすぐ返ってくるのが、日本人大多数です。

2010-07-22 18:44:24 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN 同感です。30歳無職だからといってひとくくりには出来ません。日本人大多数がそれを理解しています。「理性で/意識下で」。それなのに(30歳 無職)が名言を話すと面白く「感じる」。(30歳 無職)=ダメ人間を「無意識下」で結びつけているからこそ「感じる」のでは、と。

2010-07-22 18:53:31 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu おはようございます。無意識下で結びついていると何か問題なのですか?無職=ダメという考えはないのであれば、無職と聞いて最初にダメ人間を思い出す理由は、単にそういう文脈で使われることが多いからです。そこに価値判断はありません。

2010-07-23 08:47:56 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 例えば、看護師には男女どちらもいることは知っていますし、どちらであるべきだという価値判断は持っていませんが、看護師と聞いて自然に思い浮かべるのは女性です。女性の看護師の文脈で使われることが多いからです。それ自体に何か問題があるのですか?

2010-07-23 08:49:04 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN 「無意識下で結びついていると何か問題なのですか」そこが問題だと考えています。価値判断の前提は「自然に思い浮かべ」てしまうイメージから始まらざるを得ない。たとえ理性によって多少の修正を経たとしても。これは抗いようがない。僕はそう考える。つまり、ここが議論点です。

2010-07-23 13:00:07 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 「自然に思い浮かぶイメージが価値判断の前提になる」ならば、無職=ダメというイメージが最初に浮かぶのが一般的だとお互い認めている以上、無職=ダメという価値判断が一般的だという帰結になります。一方貴方は「無職=ダメという風潮があるとは思っていない」とも言った。矛盾では?

2010-07-23 13:19:34 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu あと、「自然に思い浮かべる」ということの意味を確認しておきたい。私の言う「自然に思い浮かべる」というのは、数ある定義、ニュアンスの中で「最初に」思い浮かべる、というだけです。(続く)

2010-07-23 13:35:27 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 無職と聞いて、学生とか、キャリアチェンジの合間とか、色んなタイプの人がいるのは分かっているが、文脈的によく耳にするのはダメ人間の例だから、確率的には今回もその意味なのかな、と最初に予想する。それだけです。

2010-07-23 13:37:41 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu それが「無職=ダメ人間」という価値判断に無意識のうちに繋がっていくとおっしゃるのですか?ありえないと思いますが。

2010-07-23 13:39:22 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN そう、そこで「あり得ない」と思えることが僕からするとあり得ないんです。それは僕にとっての大前提でした。例えば「生理的に嫌い」というのは、理性を介在せずイメージ/感覚からの直接的価値判断を示す言葉です。無意識イメージと価値判断を切り離せると思うのは理性主義に過ぎる。

2010-07-23 13:54:14 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN Yasuさんはお話ししていて、非常に理性的な方だと思います。それは僕は好ましいことだと感じます。しかし、それを皆も同じように理性的に考えられるという話には賛同できない。根拠の一つに件のpostは現状85RTされてます。共感した人がそれだけいたということです。

2010-07-23 14:03:05 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu そこは議論しても無意味なので、貴方の前提で結構です。ただ、件のスレで彼らが無職=ダメ人間を最初に思い浮かべるのは、彼らの責任ではありません。想像力の欠如でもありません。単に頻繁に耳にする用法だからです。で、件のスレの問題点、日本人の致命的な欠陥とは何なのですか?

2010-07-23 14:05:18 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu RT=共感ではありません。共感=正しい、でもありません。

2010-07-23 14:08:21 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu あのスレを根拠に貴方は「日本人には致命的な欠陥がある」と強烈な批判を行いました。それが正しい批判なのかどうか、教えていただきたいです。

2010-07-23 14:10:07 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 念のため確認しておきますが、私も日本人には悪いところがたくさんあると思っています。ただ、今回の元々の論点は、「あのスレを根拠にできるかどうか」だけですので。念のため。

2010-07-23 14:12:34 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN 僕の前提を認めてもらえてなによりです。「件のスレで彼らが無職=ダメ人間を最初に思い浮かべるのは、彼らの責任ではありません。想像力の欠如でもありません。」ここに反対します。自分も含めた「彼ら」の責任であり、そしてそれは想像力の欠如に由来するものです。

2010-07-23 14:34:13 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 何を想像すればよいのですか?「無職にも色んな人がいる」ということは分かっている、という前提で。

2010-07-23 14:36:03 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN あ、はい、それは了解しています。で、僕自身は「あのスレを根拠に出来る」ことが自明だと思っていたので、ではそうでないという視点は色んな前提を見直さないと理解が難しいんですね。ご迷惑をお掛けしています。勿論、僕というアホにもう構う義理はないというのも一向に構いません。

2010-07-23 14:40:54 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN 理想は何も想像出来ない、です。もしくは、各々全くバラバラな30歳無職像を描けることです。具体的には、あのスレを見ても全然面白さがわからない、という状態であればと願っています。スレタイの「説得力がなくなる」って全然そんなことないじゃん、と思えて欲しい。

2010-07-23 14:44:23 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 複数の意味・ニュアンスを有する単語を耳にしたときに、「どの意味かな」と考えようとせずに、ただ漠然とニュートラルでいることが、理想のコミュニケーションなのですが?文脈から予想して、さらにその先の文脈で随時軌道修正していくものではないですか?

2010-07-23 14:58:43 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 結局、あのスレを見て「無職も色々なのに好き勝手言いやがって」と癪に障っただけのようにお見受けします。それを、複数ある単語の意味のうち特定の意味を最初に想起するのは良くない、なんて主張まで引っ張るのは明らかに無理筋ですし、「日本人の」欠陥という文脈からもズレてきます

2010-07-23 15:13:44 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN つまり乱暴な言い方をすれば「ネタにマジレスすんな」「ネタってことぐらいみんな解ってるんだからいいじゃねーか」ってことですかね

2010-07-23 15:20:05 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu いえ、違います。貴方の主張には合理的な根拠がない、と繰り返し申し上げているだけです。2:58と3:04のリプライへの回答をお願いします。そのようにお考えなのですか?

2010-07-23 15:23:06 - 返信元ツイートを取得する

 

raitu

@YasuKN え、違うのですか…。ごめんなさい、正直、複数の論点に拡散しては転移し発散しては収縮しという感覚で、ちょっと疲れてきました。@YasuKNさんも同じ感覚じゃないかと思うのですが、一旦打ち切りとしませんか。

2010-07-23 15:50:33 - 返信元ツイートを取得する

 

YasuKN

@raitu 明確な根拠もなしに、日本人の致命的な欠陥だの、そりゃ知識労働者も成長せんわだの、目を疑います。「多くの人がRTで共感してくれた」というご発言には、「「空気」をみんなが勝手に読んで足並み揃えて笑えちゃうのがきつい」 というご自身のご発言をそのままお返しします。では。

2010-07-23 16:14:07 - 返信元ツイートを取得する

 

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