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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-03-07 16:59:21)

sarjani1YuuzaKaeta のツイ談  

YuuzaKaeta

@sarjani1 ゴキブリだと踏むのが嫌かもしれませんね。虫でも何でもいいです。お答えください。

2011-01-17 23:09:26 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 地球と人類と動物に優しいと言ったのはあなたです。優しいの対義語は冷たいだから冷たいと言いました。芝生はほぼ自明なので、私の質問に答えてください。

2011-01-17 23:11:19 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 地球と人類と動物にとってましな方を選択する、そこに植物を入れない理由はなんですか?と聞いているだけなのですが。これほど明確に質問の意図を述べているのに理解できないこともないでしょう。

2011-01-17 23:13:03 - 返信元ツイートを取得する

 

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YuuzaKaeta

@sarjani1 タンポポも生命体です。

2011-01-17 23:13:37 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 動物も植物も同じ生き物ですが、そう思ったのはなぜでしょう。私は動物も植物も適度にバランスよく食べるので、そんな問題は起こりませんが。

2011-01-17 23:18:57 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 お風呂に入ってきますのでしばらく返信できませんが悪しからず。

2011-01-17 23:19:40 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 そちらこそどうして2つの選択しかないと飛躍するのですか?両方バランスよくとればいいじゃないですか。同じ生命なんだから。

2011-01-17 23:21:21 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 ちなみに「虫でも殺すという選択肢は難しいからタンポポを踏む」という趣旨の発言はあなたによります。これは「タンポポは殺すことにならないから踏んでもよい」と十分に解釈されるかと思いますが。

2011-01-17 23:23:09 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 それは質問が偏っています。蟻と蓮華なり菊なりで、「ほとんどの人が蟻を選ぶ」かは全く自明ではありません。

2011-01-17 23:25:03 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 同じ生命を摘むという観点から統一的に議論するため、敢えてこのように言っています。殺すという日本語を使わないから生命を摘んでよい、ということは議論として成り立っていないので、そのような指摘は無意味です。

2011-01-17 23:26:36 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 なるほど。私はあなたの意見には同意できませんが、自分なりに整理できていることは素晴らしいと思います(上から目線の発言で申し訳ありませんが、最も率直な感想です)。(続く)

2011-01-18 00:15:15 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 質問で感じ取られたかもしれませんが、菜食主義者は、植物の生命に向き合っていないのではないか、動物の見た目・躍動感で命の価値を決めているのではないかと思える発言をしばしばされます。その点を自己満足と蔑視しましたが、この評価は不当かもしれません。ではお休みなさい。

2011-01-18 00:18:25 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

ヴィーガンの2人(@vegetarian_kei、@sarjani1両氏)と議論している/したが、後者とは大変良い議論ができたのでここに感謝したい。少なくとも自分の疑問/疑念に対し答えの可能性を提示してくれた。

2011-01-18 00:20:27 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 昨日の飢餓云々はすごく(納得はしませんが)理解できる意見だったのに、また振り出しに戻った感があります。まず第3の理由について、草食も野菜を切れば死体です。死を伴わない食事など、霞を食べる仙人くらいしか思い当たりません。

2011-01-18 12:14:27 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 しかし食べることが命を奪うことだと認識したうえで、植物なら食べられる=殺せるというのは、やはりどこかで動物の方が愛おしいという差別があるかと思います。それは私の無意識にもありますが、その暗黙の動物の優位性を認め乗り越えなければ、命への敬意が十分とは思えません。

2011-01-18 12:21:43 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 最後に第2の理由ですが、挙げられた3つの中ではこれがもっとも筋が通っているかと思います。種類を問わずに命の数を考えた場合、仰る通りです。一方で人間が食べられない草を牛が食べ、それを人間が食べることで種の数を指標にとると、最小限の消費であるかは微妙な問題です。

2011-01-18 12:23:40 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 しかしそれはどの物差しを使うかという、相容れなくもお互いの存在を否定できない動機に基づくものなので、非難はしません。長くなりましたが、大変参考になりました。ありがとうございます。

2011-01-18 12:25:02 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 返信先を間違えました。次のreplyを仙人云々のreplyの後に読んでください。

2011-01-18 12:26:18 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 第1の理由について。自給自足を心がけるのは大変よく、もし全てのものを自分で育て食べられるのであれば素晴らしいことだと思います。一方で昨日あなたは動物を殺して食べることはできないと仰いました。おそらくほとんどの人がそうだと思います。

2011-01-18 12:26:21 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 生物学上は植物も生命体ですし、切って放置すれば枯れて死にます。動物を殺すことと大差ないように思えます。

2011-01-18 12:56:39 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 では生命とは何ですか?

2011-01-18 14:10:09 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 確かにその感覚は一般的でしょう。でもそれは植物の生命から目を背けているだけではないですか、という主張です。生物学の定義にこだわらず、動物だけが生命だというのであればそれでも結構です。

2011-01-18 14:11:39 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 そうですね。たとえば植物は光合成で自ら成長し、さらに動物が消費する酸素を供給してくれるすばらしいの生命体だ!という考えもありうるかと思うのです。動物に優位な価値を与える根拠は何ですか?と問うています。

2011-01-18 14:15:33 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 なっていません。切った植物を死体と感じないのはなぜかと問うています。

2011-01-18 14:19:02 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 批判でも書きましたが、それは結局主観なんですよ。可愛いと思うもの、自分の趣味にあうものを選別・優遇しているに過ぎない。悪いと言っているわけではありません。確かに自然です。愛せるものだけを愛するのは本当に愛かな、と臭いことを思ったまでです。

2011-01-18 14:26:42 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 ですから第2の理由だけは(納得はしませんが)理解はしました。それに対して謝意を表明した次第です。

2011-01-18 14:27:14 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 自然な感情はもちろんそのまま大事にしてもらわないと困りますが、それを拡大できるかは別問題ですよね。植物も命として愛しているけれども、美しくはないから動物ほど強く反対しない、という態度ならば、そう明言すべきです。

2011-01-18 14:42:30 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 定量的・バランス的観点からそれに反論もできますが、何を根拠にとるかも結局主観です。菜食派も肉食派もお互いに、自分のよって立つところが単なる主観でしかないと気付くことが大事なのだと思います。

2011-01-18 15:15:58 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 貢献度の測り方が人によって違うということです。

2011-01-18 15:46:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta そうですねえ、確かに、動物-花-野菜 という順序はありますね。それぞれの主観に従い、動物を自分で殺せる人は動物を食べ、花を手折れる人は折り、野菜を収穫出来る人は野菜を食べればいいのではないでしょうか。

2011-01-18 18:10:13 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 自分の考えは、一通り述べたと思うので、今度はあなたに質問してもよいですか?

2011-01-18 18:57:44 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなた自身は動物も野菜も生命と認識したうえで食べる選択肢をとる、それは動物も植物も同じ生命体だからというのが理由である、ということでいいですか?(確認)

2011-01-18 19:12:21 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 動物も植物も同じ生命だから、どちらか一方を食べない理由はなく、実際に両方とも食べている、というのが正確な主張ですね。

2011-01-18 19:14:24 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなたは、動物を殺すことと植物を殺すことは大差ないと仰っていましたが、本当に、そう思いますか?そうであれば、植物を殺すのと同じ気持ちで、動物を殺すことができるということですか?

2011-01-18 19:19:26 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 殺すというのは無意味にということですか?動物とは何を想定していますか?植物とは?差があるのはご指摘の通りで、それが自然でしょう。私もそうです。邪魔な木は切りますしゴキブリも殺します。でも私は命が大事だと愛護をこれ見よがしに掲げることはしないので。

2011-01-18 19:25:35 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 動物とは食用という意味で良いですよ。植物を殺すのと同じ気持ちで、食用の動物を殺すことができるということですか?

2011-01-18 19:27:02 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 植物も食用ということで良いです。

2011-01-18 19:27:56 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 残念ながら自分で食用の動物を育てたことはないです。意外とできるかもしれませんし、そうでないかもしれません。でも私は動物を守ろうとも動物を食べないとも言いませんから(もちろん無意味に殺しはしませんが)。命大事と喚くだけのエセ動物愛護主義者とは違っていいはずです。

2011-01-18 19:30:37 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 そもそも殺せない生命は食べてはいけないというのはあなたが提案したルールで、私が従う義務はない。私は私が納得するように生きます。

2011-01-18 19:32:00 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta できるかもしれないし、できないかもしれない。つまり、今の時点ではわからないということですね。であるのならば、動物を殺すことと植物を殺すことは大差がないと断言された根拠は何になりますか?

2011-01-18 19:34:42 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 私は、そのルールに従えとは言ってませんよ。純粋に本当に大差がないと思っているのか興味があるだけです。

2011-01-18 19:37:40 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 私は、動物愛護者が命を大事にしようと言う割に、見た目か何かで価値を決めていないかと思いました。それは動物愛護者がしばしば非難する動物売買の業界と大差ないです。見た目に差があるという暗黙の了解を認めるべきだと思い、そう指摘しました。

2011-01-18 19:38:35 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 そのあたりの私の意見は昼かそこらに14ツイートほど使ってまとめたのですがね。

2011-01-18 19:38:57 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 少なくとも、純粋に生命としてみただけでは確実に同等だと思います。そこに差をつけているのは、命を大事にしようと誇らしげに語る動物愛護主義者にとっては何なのか。普通に過ごしていたら「自然なことです」で済むと思います。だって自然なんだから。

2011-01-18 19:41:18 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta では、植物と動物を殺す事には差があり、それは自然なことだと認めるけれど、動物愛護主義者や私のような菜食主義者の前では、大差がないと主張するということですか?

2011-01-18 19:44:57 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 命を大事にすると公言した者にはそれくらい求められて然るべきかと思います。もちろん「動物が可愛いから動物だけ守ればいい」と認めるのであれば別ですが、「では可愛いの基準が違うので私が食べて毛皮を着るのも問題ないですね」と主張します(毛皮ものは着ませんが)。

2011-01-18 19:48:44 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 私の求められる立場の話ではなく、あなたの主張の話なのですが。旦那が帰ってきましたので、後ほどお返事します。

2011-01-18 19:53:52 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 では主語を逆転させましょう。命を大事にすると公言した者には、命そのものは動物も植物も等価だろうと主張します。もちろん以下は同文です。食事に行きますのでまた後ほど。

2011-01-18 19:58:22 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta ご自身は、動物を殺す事と植物を殺す事には差があるし、動物の死骸は死体だけど、野菜を切ったものは死体では無いと考えている。それが自然だから、ということでいいですか?

2011-01-18 22:11:47 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 違います。1.動物と植物で命そのものの価値は同じ、2.「自然に」動物のかわいさゆえに殺すことに差が生じていることは否定しない、3.その事実を受け入れてさえいれば悪いとも思わない、4.食べることと殺すことは等価ではない、5.野菜も動物も切れば死体

2011-01-18 22:31:08 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 私があなたが動物を食べようと批判して来なかったし、するつもりもありません。あなたの何が引っかかるかと言うと、ベジタリアンは、植物の命を軽んじている、と思われている点です。

2011-01-18 22:46:28 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 少なくとも動物と同じようには見てませんよね。軽んじて何にも気にせず食べているとは一言も言った覚えがありません。常に動物は食べないのに…と比較して発言してきたつもりです。

2011-01-18 22:48:55 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 そして全てのベジタリアンが、その意味で植物の命を(動物と同程度に)重んじているとも思えません。あなたはそうでないことは分かりましたが。

2011-01-18 22:51:59 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 同じようには見ていない。それは、あなたも認めるように、植物と動物を殺すのには差があるからです。

2011-01-18 22:52:36 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta ベジタリアンの多くは、自分で野菜を作ったり、野菜を皮ごと使ってなるべく無駄を出さないようにしたり、植物の生命を重んじていることを知って頂ければと思います。

2011-01-18 22:54:47 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 殺せるか殺せないかの差は完全に主観的なものでしかありませんから、vegetarian_kei氏のように「みんな頑張ろう」などと呼びかける意味はありません。自分がひっそりとやるだけならいい。何も主張することなどない。

2011-01-18 22:56:56 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 植物の生命を重んじている、と表現したことだけは評価します。動物の生命を重んじることとは全く違うことをご自身で理解されているようですから。

2011-01-18 22:58:31 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 何故主張するか。それは、菜食が増えると社会が良くなると信じているからではないでしょうか。

2011-01-18 22:59:18 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 それは余計なお世話です。そちらの主観でしかない。

2011-01-18 23:01:36 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 社会をよくしようと頑張っていれば何してもよいかというと、極端な例では本人がきれいになると思って石鹸を川に流すのが許されるか、などがありますね。頑張っているかどうかは別途定量的な議論を要する、というのが私の主張です。

2011-01-18 23:06:43 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 ツイッターで垂れ流しておいて、聞かなければよいとか面白発言でしかないですね。RTなどの拡散力、影響力を理解して発言するのは当然かと。

2011-01-18 23:08:11 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 その差について、それは表面的で主観的なものですね、とずっと主張していたわけですが。

2011-01-18 23:08:59 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 というより最初はあなたと議論していたわけではないんですよね(笑)より深い議論ができたので感謝していますが。

2011-01-18 23:10:49 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなたのkaiさんへの批判がとても引っかかったので、横から失礼致しました。

2011-01-18 23:12:38 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 全く殺さない場合に食物連鎖・自然の体系はどうなるのか(特に放牧など)、絶滅させるのは問題外にしても、動物をどの程度殺すとその傾向が強まるのか、などは動物が食物連鎖のどのレベルにいて何を食べているか、現在どれくらいいるか、などによります。

2011-01-18 23:14:46 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta その差は表面的で、主観的なものではなく、人間の本能による普遍的なものであると、私は主張します。そこが、私とあなたの大きな違いですね。

2011-01-18 23:15:26 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 vegitarian氏はこちらの疑問をかわすばかりでまともに答えもせず挑発するので、こちらも挑発して差し上げました。動物という「集団」と植物という「集団」に差があることは普遍的でも、集団にどの程度含めるか、どの程度差があるかは主観的です。

2011-01-18 23:19:13 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 証明は出来ず、申し訳ないですが、今の畜産は、殺すための家畜を相当不自然に生産しているので、肉食が無くなれば今よりは自然のバランスが取れるということは少なくとも言えると思います。

2011-01-18 23:20:07 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 その中で閉じており自然界よりはるかに管理されているので、生態系としては独立とみなせる、ということもできます。

2011-01-18 23:22:37 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta まあ、私も菜食が増えると社会がよくなる、飢餓がなくなると思っている一人ですので、(特に活動はしてませんが)ヴィーガンというだけで、どんな理由であれ、少しでも地球全体に貢献しているのだな、と思います。私はヴィーガンになりたいベジタリアンなので。

2011-01-18 23:25:51 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 主張する自由は認めますが、何が面白いのか理解できないだけです。「肉も魚も野菜も食べます」と言ってもすごくもなんともないし、それと主観(大事にするやり方)の違いでしかない「野菜しか食べません」宣言も何もすごくない、と個人的には思います。

2011-01-18 23:40:55 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 vegetarian氏のツイートの態度を鑑みるに、批判はかの方から出されていることをご理解いただきたい。敢えて強く言えば、批判をしているのはそちら側。

2011-01-19 00:22:05 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 前者にもコメントしておきます。「よい」の定義は何かということ、特に既に述べた生態系の定量的影響と、家畜が独立しているという考えの妥当性、これらの議論なしに「よい」という玉虫色の発言はできないということです。

2011-01-19 00:52:41 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなたが、物事を正しいと判断する基準はわかりました。菜食を主張するベジタリアンは、自分の良心と感覚を使用し、物事の善悪を感じ取っているのです。(今ある情報も、多少の違いがあれ、皆さん調べているとは思いますが)

2011-01-19 06:29:50 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなたの主張によると、定量的な論議(すみません。ちゃんと理解してないけど)なしには、一切善悪の判断が出来ないことになります。人間に備わった、いいものをいいと感じ取る能力の出番は?

2011-01-19 06:34:07 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 肉1kgを作るのに、数キロの穀物が必要である、殺されるとききには、動物は痛みと恐怖を感じ、血を流す。この2点の事実だけをみても、善悪の判断は付きそうなものですが。

2011-01-19 07:49:10 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 菜食だからと言って、肉食の方を批判するのは確かに良くないですね。私は何も知らず、食べるのが当たり前なので疑ってもみたことのない方には何も言いません。あなたは、この問題に興味があり、ご自分で勉強していらっしゃるので、こうしてお話させて頂いてます。

2011-01-19 07:53:58 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 定量性の説明ありがとうございました。よく、添加物が嫌いなナチュラリストへの批判に使われるやつですね。1ngだったら毒じゃないから問題ない---頭で判断 1ngでもその物自体は毒なのだから、嫌だ---心で判断 その違いですね。

2011-01-19 08:01:23 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 個人ならそれでもいいんです。また人殺しは悪とか極端な例でも多分いい。でも人と議論するときには、自分の主観だけで話しても伝わりませんよね。自分と相手は元々の前提が違っていて、だから議論するわけです。

2011-01-19 08:14:20 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 ちょっと今日は忙しくなりそうなのであまりお返事できませんがご了承ください

2011-01-19 08:14:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta そうですね。その通りです。しかし、動物は殺されるとききには、痛みと恐怖を感じ、血を流す、この点については、定量的議論は必要ないと思います。 また時間のある時にお返事お待ちしています。

2011-01-19 08:23:55 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta ちょっとわかったけど、例えば、年間10匹の牛を食べる人が、次の年に9匹に減らしました。これだけで、1匹の牛が殺される恐怖から開放されました。 これは善のように見えます。

2011-01-19 09:38:14 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta しかし、その開放された一匹が食欲旺盛であたりの草を食い散らかして、草原が枯れてしまいました。 これは善ですか? そいういことですか?

2011-01-19 09:38:41 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta ちょっと話題が戻りますが、 動物という「集団」と、植物という「集団」に差があることが普遍的と仰っていただきましたが、 ここに、植物を食べてもよい理由が集約されています。 動物の命を大切にする人が、植物を食べてもよい理由です。

2011-01-19 11:19:56 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 動物という集団にどこまで含めるのか、そこは主観的というのも同意します。 とういのも、菜食主義志向の方の中にも、牛豚は食べないが、鳥は許容するという方もいたり、また魚を入れるかにも個人による差があります。 そして、虫の話を持ち出すと話はややこしくなります。

2011-01-19 11:20:33 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta ですので、食用の動物という点に限って言えば、 (私は動物愛護主義者ではなく、菜食主義者なので、それでお許しください) それを食べないようにして、植物を食べましょう、という主張をしても、それは個人の主観に基づく主張ではないと言えます。

2011-01-19 11:21:10 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 命を大切にするのは当たり前のことなので、主張してもよいと思います。 逆に、例えば、肉はだめだけど、魚は食べましょう、というような主張は主観的な判断に基づくので公の場ですべきではないということになります。

2011-01-19 11:21:37 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

私は昨日までの議論で、肉を食べる人も食べない人も、その主観によって決まる範囲のものを食べているのだと思いました。各人の主観は各人が納得する範囲で守るべきもので、他人に押し付けるものではないと考え、これ見よがしに主張するものではない、と申し上げました。 @sarjani1

2011-01-19 21:29:58 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

さて現在のあなたのスタンスを把握しかねているのですが、(私から見れば)主観でしかないものをあなたは万人が従うべき正義であって、それゆえに主張するのだ、と仰っているのですか?(把握しかねていると申し上げた通り、単純な疑問です) @sarjani1

2011-01-19 21:31:34 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 昨日、あなたは、動物という「集団」と、植物という「集団」に差があることは認められたのではなかったのですか?その差は主観によって差別しているのではなく、人間誰しも持っている自然な感情による差です。

2011-01-19 22:02:40 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 定量的な概念がなさそうですね。平均的には確かに動物の方が愛されやすいでしょう。しかし兎と蛇は必ずしも同等でない人もいるし、蛇よりもチューリップを愛でる人もいるでしょう。

2011-01-19 22:09:45 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 また命を大切にすると言いますが、全く食べないことをそう呼ぶ人もいれば、受け入れて食べることをそう呼ぶ人もいるでしょう。集団の平均に差はありますが、ばらつきが大きすぎて意味をなさない場合がある。それが主観の部分です。

2011-01-19 22:10:39 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 食用の動物と食用植物の話であると断ったはずですが。肉食と菜食の議論なのですから。

2011-01-19 22:57:29 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 食べるか食べないかは、差が人によって異なることの結果に過ぎない。

2011-01-19 23:03:54 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 それからウサギも蛇も食用になります。チューリップは聞いたことがないので例として不適格だったかもしれませんが、菊などきれいで食用になるものなどいくらでもありますから。適宜変換してください。

2011-01-19 23:06:20 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 意味が分かりません

2011-01-19 23:06:51 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 いいえ主観的です。食べることを無意味な殺戮と区別すれば、食べも殺戮もしない|食べるが殺戮はしない|食べるし殺戮もするのどれを選択するかは主観です(最後を認める人はほとんどいないと思いますが)。

2011-01-19 23:20:24 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなたは、昨日、動物と植物に対し人間が感じる差は普遍的だという私の意見を認めてくださいましたね。また逆戻りですか?

2011-01-19 23:23:30 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 差が存在することは普遍的ですが、その差がどの程度かは人によって異なるとずっと言ってきました。あなたこそ逆戻りですね。1gの毒が1ngでも毒になると信じるような人とは議論のしようがないので、もうやめていいですか?

2011-01-19 23:26:51 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta そうですね。これ以上は無理かと思います。私は、一人でも多く、少しでも肉食を減らす努力をされる方が増える事を願っています。ありがとうございました。

2011-01-19 23:34:17 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 回答しましょう。私のスタンスはあなたにとっては個人の主観でないかもしれないですが、少なくとも菜食に正義はあります。ですので、万人が従うべきとは思いませんが、正義が地球上で少しでも広がると嬉しいので、主張してもよい。その主張により、

2011-01-20 00:45:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 一人でも菜食が増えるかもしれないのだから。

2011-01-20 00:47:08 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 思ったのですが、肉食菜食議論は極めてスピリチュアルな事柄を含むので、定量での判断は出来ないのでは。私があなたが物理学者としてこの話題を議論していると最初は思わず、個人の興味として議論されていると誤解しておりました。

2011-01-20 00:51:23 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 全ての人類が従うべき、など、all or nothing で物事を捕らえすぎなのでは?私はbetter than nothing で考えているので。

2011-01-20 00:53:36 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 まず「あなたにとっては個人の主観でないかもしれない」は「…主観かもしれない」の誤植と判断します。それから、私は菜食主義に従うつもりは全くありませんが、その私にも菜食主義に従うよう主張しますか?

2011-01-20 00:53:39 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 mitsuomi_miyata氏へのreplyが見えたので、それに対する意見です。「科学者は善悪云々」。あなたが話題を拡張したので、それに対する意見なので肉食菜食議論とは関係ないです。あなたの文章把握能力も考慮して文章を書いた方がよさそうですね。

2011-01-20 00:55:29 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta すみません、誤植です。あなたに菜食になってもらおうなんて一度も思ったことありません。ただ、菜食の主張をする方の邪魔はしないで欲しいなあと思うのです。

2011-01-20 00:55:57 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 では他の人に従うよう主張するのですか?

2011-01-20 00:57:40 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 違います。主張をしたことにより、自ら肉食の意味するところに気が付き、菜食を選ぶ人が出て来るのを期待しているのです。

2011-01-20 00:59:41 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 では私が菜食主義者の自分本位な基準を指摘して、そのままでもいいかと戻る人を期待するのも自由のはずですね。何故それを邪魔はしないでほしいというのですか?

2011-01-20 01:02:45 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 あなたの経験などどうでもいい。あなたがあなたの主観でそう思ったのならそれで結構。

2011-01-20 01:03:13 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta ですので、そういった主張が人々の目に触れて欲しいのです。私もその書籍がなければまだ気付けていなかったでしょう。主張を目にした方が、菜食を選ぶかどうか、それは完全に個人の自由です。全人類が従えなど、一度も思ったことありません。

2011-01-20 01:05:18 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなたは、動物を殺す人が増えて欲しい(食用の)と期待するのですか?本当に心の底から?

2011-01-20 01:08:28 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 そんなこと言ったっけ?殺すことと食べることは別だとずっと言って来た筈だけど。馬鹿なの?

2011-01-20 01:09:23 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 人は誰でも自分の過去の経験から、現在の選択をしています。(科学者の仕事ではそうではないということは理解しました)

2011-01-20 01:10:28 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta ずっとではなく、私に対しては一度だけ、4.殺すと食べるは同義ではない と言いました。その根拠は?

2011-01-20 01:12:44 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 は?どの文脈からそんなのが出てくるわけ?

2011-01-20 01:13:03 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなたの経験はどうでもいいとおっしゃったので。

2011-01-20 01:13:50 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 色んな文脈で、命を受け入れて食べることとか言って来たんですがね。食べることは自身の生命維持・成長につながる。また人間が動物と植物を主観的に分ける以上に、あらゆる動物に共通する活動。

2011-01-20 01:15:13 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 あなたの経験は、私の決定に何の権限も説得力も持たないという意味です。科学者の仕事云々が全く理解できません。

2011-01-20 01:16:05 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@YuuzaKaeta @sarjani1 「主観的に分ける」を「普遍的だがその基準は主観的に分ける」と補足します

2011-01-20 01:17:02 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 自分の生命維持は、食用の動物を殺さなくてもできます。動物を食べるには、殺さなくては食べられないという事実についてはどうお考えですか?

2011-01-20 01:17:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta また、人間は、自分の食べ物を自分で選ぶことが出来るので、他の動物と共通するという理屈は通りません。

2011-01-20 01:21:27 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 可能ですが効率がよい。後者についてはやむを得ないと考えます。さて、今日はもう眠いし研究に対する教授の圧力が高まっているので明日以降に反論は送りますが、今日最後に今後の議論方針について述べておきます。

2011-01-20 01:24:24 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 止むを得ない、それは真実に目を背けているだけではないでしょうか。

2011-01-20 01:27:31 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 野菜を食べることもおなじですね

2011-01-20 01:29:29 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 動物と植物は違います。(すみませんが、この点については言い尽くしたので、理由は省略します)

2011-01-20 01:31:38 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta まあ、今日は寝ましょう。今後の方針についてどうぞ。

2011-01-20 01:32:39 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

【方針】具体的には1.@sarjani1が許容しうる別の主観的な基準の提示、2.生物学的対応関係の指摘などを基軸に据える。私自身へと@sarjani1への要求が異なるが、主観の正義を主張しない私には十分と考える。

2011-01-20 01:56:02 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

【方針】1.については@sarjani1の発言を引用し、何故許容しうると考えたのかが明確になるようにする。また2.についてもWikipediaなどを参考に根拠を引用するよう努める。

2011-01-20 01:56:12 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

【方針】要するに@sarjani1の主張に全く客観的な根拠がないことを、揚げ足取りや科学をもとに徹底的に示すということである。以上今後の議論の方針を予めまとめた。

2011-01-20 01:56:17 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 何を持って、あなたは主張Aに客観的根拠があると認めるのですか?10人中9人が頷く内容であれば、その主張は客観的なのですか?wikipedeiaの内容と合致していれば客観的なのですか?科学的に証明できれば客観的なのですか?

2011-01-20 03:47:51 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta また、揚げ足取り的内容には、回答しないことがありますが、ご了承ください。

2011-01-20 03:51:01 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta また、あなたは定量的概念のない人とは議論出来ないといい、なおかつ一般人には、定量的概念がないと嘆く。そうするとあなたは科学者等としか議論出来ないことになります。私は一般人ですが、議論出来るのですか?

2011-01-20 03:59:41 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 先に進む前に、昨日の続きを終わらせておきましょう。まず、あなたの意見は食べると殺すは同義ではないということですが、これは「食用の肉を食べるには、動物を殺さなければ食べられない」という真実に目を背けているだけです。

2011-01-20 07:48:40 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta よってあなたが雑食(肉食と菜食をする人のこと)を主張するということは、食用の動物を殺す人が、少しでも増えて欲しいと期待している、と同義です。

2011-01-20 07:50:52 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなたが心の底からそう思うのであれば、いいのです。その主張に対し、批判はしません。

2011-01-20 07:52:48 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta また、野菜は同じではありません。それが同じであるということは、植物を収穫するのと同じ気持ちで、食用の動物を殺すことが出来る場合のみです。人類の約99パーセントにおいて当てはまりません。

2011-01-20 07:56:39 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 更に(肉食の方が菜食より、生命を維持するための食料として)効率が良いと仰いましたが、これも真実でしょうか? 恐らく、肉1kgと野菜1kgのカロリーの差を言っておられるかとは思うのですが、肉は体内で消化、吸収される際に、野菜より多くのエネルギーを消費します。

2011-01-20 08:01:33 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta よって、野菜の方が、より少量で生命を維持できる場合もあります。スポーツ選手が菜食を選ぶことがありますが、これはこの理由によるところが大きい。この問題に関しては、お得意の定量的概念で再度ご自分で判断されてから、野菜より肉の方が効率が良いと言い切ったほうが

2011-01-20 08:05:28 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta よいのではないでしょうか。

2011-01-20 08:06:04 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta またあらゆる動物に共通云々は、昨日言った通りで、人間は食べるものを選べるという点で、明らかに他の動物と共通していない。また、自分の行動は動物と同じレベルであると言っていることと同義です。

2011-01-20 08:11:14 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 昨日の件については以上です。

2011-01-20 08:14:22 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta これより後は、あなたの方針で議論ということですが、その前に下記の 客観的とは具体的に何か、一般人の私と議論出来るのかということについてお答えください。

2011-01-20 08:35:28 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 辞書を引く知能があればそうしてください

2011-01-20 10:07:05 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

RT @kiyamaizumi: TLを遡りきれてないんだけど菜食肉食議論のある意味典型を @sarjani1さんと@YuuzaKaetaさんの会話にみている気がした。多くのヒントを与えてくださる。

2011-01-20 10:08:50 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 定量的な概念がない人とは、科学の知識を持つ人であろうと持たない人であろうと議論できません。定量的な概念を持っているようには思えないあなたとは恐らく議論はできないと思っていますが、きゃかん的な根拠を提示していただければ議論はします。

2011-01-20 10:11:52 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 揚げ足取りと意図的に悪く言いましたが、あなたの主張が許容しうる範囲で別の主観的基準を提示するだけです。

2011-01-20 10:12:55 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 10人中9人が頷こうとも客観的とは限らない。それは主観の共有に過ぎないこともある。主観の共有の原理を示せれば客観的と認める。科学の証明は客観性の根拠の一つになりうる。

2011-01-20 10:14:53 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 Wikipediaは間違いもあるが、twitterできる程度の人なら誰でも入手可能なソースとして活用する。真偽や妥当性はきちんと判断する。

2011-01-20 10:15:47 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 辞書は引きましたが、具体例で教えてください。主観と客観を考える練習をしたいと思います。 「命は大切である」 「人間の命は大切である」 「動物の命は大切である」 「植物の命は大切である」

2011-01-20 10:20:38 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta これらは、すべて事実なので、客観的ということでいいのでしょうか?それとも世の中には命を大切と思わない人もいるので、主観的なのでしょうか?

2011-01-20 10:22:34 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 「大切に思う」とは具体的にどのような行為か明確にして出直してきて下さい

2011-01-20 10:32:50 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 私は、動物愛護主義者でなく、食用には動物を殺さない、菜食主義者ですので、その点お間違いなく。また、他の動物愛護主義者や菜食主義者にも、完璧をもとめません。Better than nothing 主義です。何度もお伝えしておりますが。

2011-01-20 10:33:44 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 インフルエンザなんて子供・老人でなければ放っておいても死ぬことなんて多くないですよ。食べるために殺すことを禁じている人が、死にもしないのに病を防ぐ(かかってもいない)/治すために殺すことを認めるなど筋が通らない

2011-01-20 10:36:36 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 私自身は、インフルエンザワクチンも打たないし、かかった場合でもタミフルも拒否します。(動物愛護の観点ではないですが)もし、とある菜食者の方が、食用の肉は食べないけど、薬は飲むとします。私は、食用の肉を食べて薬をのむ人よりは、動物に優しいことをしているんだ

2011-01-20 10:51:11 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta な、と評価します。

2011-01-20 10:51:28 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 私が主観でものを考えるクセがあるように(あなたによると)、あなたは、all or nothing でものを考えるクセがあるようですね。

2011-01-20 10:57:46 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 私の今回の議論の目的は、前にもいいましたが、あなたを菜食にすることでも、納得してもらうことでもありません。 私は、一人でも多くの方が、自らの判断に基づき(それが主観でももちろんよい)菜食を選ぶ可能性を期待しているだけです。 その機会が多いほうがよいと

2011-01-20 11:26:41 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 願っているだけです。今回の目的は達成されたと感じます。事実、私とあなたの対話に興味を持って見てくださるかたもいるようですし、菜食志向の方にフォローしていただくこともできました。

2011-01-20 11:27:02 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 私は一般人なので、いきなり定量的概念をもって物事を考えることはできません。 また、客観かどうか、これを判断する能力もないようです。 ですので、あなたの「方針」に合わせた議論はできそうもありません。

2011-01-20 11:27:24 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta  私は、私の良心に従って今出来ることを少しずつ、やるのみです。 あなたが「私は私が納得するように生きます」と言ったのと同じように。

2011-01-20 11:27:56 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなたと話すまでは、私の思考は「芝生かうさぎか」で止まっておりましたが、あなたと話すことにより、「自分で育てた植物は収穫できるが、自分で育てた動物は殺せない」ということに気がつき、大変有意義でした。

2011-01-20 11:28:40 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta ありがとうございました。学生生活、頑張ってくださいね。

2011-01-20 11:29:16 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あ、話題は変わりますが、野島先生についてひとこと。   実は私には、出産後2年間悩まされ続けた指の湿疹が微量元素の摂取から2ヶ月で完治したという経験があります。 あなたは、ほんとうに微量元素で治ったかわからないというでしょう。

2011-01-20 11:37:20 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta しかし、微量元素摂取以外の生活を全く変えていないこと、患部へ塗布すると明らかな改善が見られたことから、微量元素のおかげで治ったと断言できます。

2011-01-20 11:38:32 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta はっきりいって一般の患者にとって、科学的に正しかろうが正しくなかろうが、トンデモだろうがどうでもいい。治れば嬉しい。野島先生のツイートを見て、少しでも健康になる人がいる。これは事実。野島先生の思いもそこにあるでしょう。少しでも患者さんを健康にしたいんです。

2011-01-20 11:39:06 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 先生は自分の良心に従って行動しているのです。(今の)科学的にはトンデモでも、患者治してるなんてすごいよねー、って気持ちにはなりませんか?(なりませんよね・・・。この件に関する返信は結構です)

2011-01-20 11:40:15 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 そうでしたか。それは失礼しました。その点についてはあなたを過小評価していたようです。申し訳ありません。

2011-01-20 11:54:45 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

.@sarjani1氏は私をall or nothingだと批判するが、そのような一括りの言説もまたall or nothingであると主張する所存。

2011-01-20 12:12:03 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta この説明は大変わかりやすかったです。 あなたと議論する際は、客観化が必要ですね。 しかし、ある人が(例えばkei氏) 動物の命を奪わないという自身の主義、主観に基づいて、肉食をやめよう、と主張しているとします。

2011-01-20 14:10:02 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta そして、言われたほうも自らの主義・主観に基づいて、それは素晴らしいね、是非やろうと判断したとします。そして、ある人は自らの主義・主観に基づいて、うーん、それには同意できないねと判断したとします。それは、それで他人が口を挟む問題ではないのではないですか?

2011-01-20 14:10:54 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta kei氏は、あなたにだけ向けて肉食をやめよう、と叫んでいるわけではないのでしょう? (kei氏のことをよく知っているわけではないので、間違っていたらすみません)

2011-01-20 14:11:47 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta あなたに向けてだけ主張したとすれば、客観性を示さない限り、 命を大切にしよう主張してはならない(というか議論にならないので意味がない)、というのは理解できました。

2011-01-20 14:12:27 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 全く理解できてないですね。相手が私であろうと誰であろうと、意見が違う人に対して「正義」と称して主張するからには、客観的な根拠以外の議論は水掛け論に終始します。もちろん主張したうえで互いの食い違いを認めるだけなら客観的なものなど必要ありません。

2011-01-20 14:14:31 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 確かに他人の水掛け論に口を出すことはありません。しかしそれは水掛け論だからまずお互いの前提を整理したら?というのは、水掛け論を続ける当事者よりは建設的かと思うのですが。

2011-01-20 14:16:15 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 理解できましたので、あなたに対しては、菜食と肉食の議論はもうしません。しかし、いつかどこかで、自分の良心と主観に従い、そして、それに主観によって同調してくれる人を求め、菜食主義運動をする日が来るかもしれません。同調できない方に無理に求めることはしませんが。

2011-01-20 14:19:05 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 例え主観に基づいた主張でも、それにより肉食の裏側(食卓に実際肉が並ぶまでに実際何が行われているか、環境にあたえる影響、飢餓の一因となっている事実、健康に与える影響、)に気がつき、感じ取っていただける方がいらっしゃると信じて、

2011-01-20 14:26:46 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 今回は、意見の違うあなたと議論しました。その際、客観性が必要なことは理解しました。しかし、私の求めるのは、意見の違う人を改心させることではなく、まだ肉食の裏側について気づいていない人へ、気づきをもたらすことができたら、ということです。

2011-01-20 14:34:20 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 世の中には、一度も菜食や肉食について深く考えたことのない方がたくさんいらっしゃいます。その中には、潜在的に菜食になる資質を備えた方がいらっしゃいます。そういった方が、何らかのきっかけで偶然私や他の菜食者の主観による主張を偶然目にし、菜食を選ぶという

2011-01-20 14:39:09 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta ことは十分にありえます。twitterで誰かと議論するのではなく、ホームページやブログに主張をのせておく。そして、気づく人がいれば、と願う。こういうスタンスで行きたいと思います。

2011-01-20 14:41:52 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 今回はいろいろと大変勉強になりました。

2011-01-20 14:44:11 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 原因ではなく、一因です。

2011-01-20 14:47:21 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 ツイッターでもブログでも、主張を載せるだけならいいのでは。意見が違う人と対話するには、前提のすり合わせが必要で、いいかえればそれが客観性だと言っているだけで、議論するなと言ってるわけではないです。

2011-01-20 14:51:24 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta  私個人がバイオエタノールや食物に対する投機等、飢餓の他の原因について反対したとして、やめさせることは99%できません。しかし、肉食をやめることは個人でもできます。ですので、個人でできることを少しずつやっているのです。

2011-01-20 14:53:44 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 個人が個人でできることを少しずつやれば、地球は本当に変わっていくのです。(私の主観による主張)

2011-01-20 14:55:50 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 意見の違う方へ「正義」と主張することは間違っていると認めます。私の主観の中では、菜食は正義です。

2011-01-20 14:57:20 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 違う。意見の違う人間に正義を主張することが間違いなのではない。客観的な根拠が出せないのに正義を主張することが間違い。

2011-01-20 14:59:36 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 主観により正しいと思って菜食をやっています。 お疲れのようですので、もうやめましょう。

2011-01-20 15:03:56 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 私にとって、何事も、より愛に近いほうが正義です。私は、何かを選択する際には、どちらが愛により近いか、考えます。日ごろの買い物にしてもそうです。どちらが愛に近いのか、分からない場合もありますが。では、本当に失礼します。

2011-01-20 15:12:18 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 本当に万人が納得する愛(無償の愛ともいう)に興味がおあり?なら「アミ小さな宇宙人」という本を読まれることをおすすめします。しかし、愛と無縁の方が読んでも全く理解できない可能性大ですが。そしてまた私も馬鹿にされてしまうかも。でも勇気をもって薦めます。

2011-01-20 15:24:46 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta 神とは何か、神ってどこにいるのか?そんな疑問にもこの本は答えてくれるでしょう。宗教本じゃないですよ。むしろ、宗教を否定している本。

2011-01-20 15:29:04 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 これはネタツイートです

2011-01-20 15:30:58 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta やっぱり馬鹿にされてしまった!これで終わりにします。最後にアミを紹介できてよかったです。

2011-01-20 15:33:57 - 返信元ツイートを取得する

 

YuuzaKaeta

@sarjani1 いや、これはtwitter上での内輪の会話なので。あなたの主張は馬鹿にする価値もない。

2011-01-20 15:35:42 - 返信元ツイートを取得する

 

sarjani1

@YuuzaKaeta  http://twitter.com/amibot 他人の主観も愛せるようになりたい。私はまだ愛のレベルがそこまで行ってない。

2011-01-20 15:36:12 - 返信元ツイートを取得する

 

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