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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-09-17 12:45:23)

sikano_tuublftbo のツイ談  

ublftbo

@sikano_tu 少なくとも当該講義はそういう内容ではないように見えるのですが。「レメディーと呼ばれる砂糖玉が体に作用する仕組み、症状が緩和できる病気について、」とありますし。仰るような講義があって良いのはそうでしょうけど、そうじゃないのが問題なのでしょう。

2010-09-17 09:43:34 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo オレは問題だって騒ぎ立てることにはあんまり関心はないのね。正義の立場に立ちたくないの。これからどう良くしていくかには興味あるけど。

2010-09-17 09:48:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu いやいやいや。そういう話ではないでしょう。医学部の講義でホメオパシーを肯定的に教えることを問題にしない理由が分かりません。あくまで大学内部で対処するに留めるのが良かった、とかそういうことですか?

2010-09-17 09:59:33 - 返信元ツイートを取得する

 

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sikano_tu

@ublftbo 記事を見ると、もうすんだことでしょ。過去の話を怒りをかき立てながら批判するのは、オレにはサンクコストとしか思えないのね。

2010-09-17 10:03:47 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo 医学部でホメオパシーを教えることになったいきさつは厳密にはわからないけど、それは現場から上がってきたニードに対応してのことであろうとは思う。妊婦さんがホメオパシーって道なのって聴いてくる事例がいっぱいあって、これは教えておくべきだろうってなことあったんでないの。

2010-09-17 10:07:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu 過去に起こった現象であるから、それについて感情を表出させつつ批判するのは一般によろしくないということですか? 「もうすんだことでしょ」ってものすごい言い様だと感じますけれど。

2010-09-17 10:07:39 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo 妊婦から聴かれるのに、何も答えられないというのは問題だろうと思う。それについて専門家に講義させるというのはまあ普通の判断でしょう。6年前からのことだし、今のようにホメオパシーが炎上しているわけでもなし。

2010-09-17 10:09:21 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu いやですから、「仕組み」などを教えたとあるでしょう。たとえば、実際には「仕組みと考えられているもの」が教えられ、それは現代医学とは相容れないものであることもあわせて教えられた、というのなら構いませんが、少なくともそうは読めませんよね。

2010-09-17 10:10:59 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo そう言う意味では、過去の判断は無理もないところがあったんでないの。それを今の認識から遡って、なんて酷い、わるものだーってやっても、空しいと思うのね、オレは。まあ、そう言うことをやりたい人がいるのは認めるし、やるなとは言わないけど、オレの趣味ではないのね。

2010-09-17 10:11:24 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu もう一回伺いますが、「レメディーと呼ばれる砂糖玉が体に作用する仕組み、症状が緩和できる病気について、教えたという。」(朝日記事より引用)←この部分についてはどうお考えですか?

2010-09-17 10:12:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu 必修で、しかもホメオパシーの「理論」を肯定的に教えたと考えられるものが取り入れられたことについて、「判断は無理もない」と仰る訳ですか。

2010-09-17 10:15:00 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo もうすんだでしょってすごい言い方かな。で、これについていろいろ問題だってあげつらうことで、何が達成されるんでしょうね。

2010-09-17 10:15:12 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo ホメオパシーって何かについて教えておいた方が良いというニーズがあって、そのとき専門家に講義を頼むという判断は、無理ないんでないの?

2010-09-17 10:18:58 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu ちゃんと読まれましたか? ホメオパシーの論を肯定的に講義で教えることはどうなのか、と言っています。それも「無理ない」と仰るのでしょうか。実は肯定的ではなかった可能性、というのは今は除外しています。

2010-09-17 10:21:12 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo これが漢方だったら、必修で漢方の論を肯定的に講義で教えてたら、問題なんだろうか。

2010-09-17 10:22:07 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo 無理ないと言ってるのは、講師として誰を招くかと言うとき、専門家を招くのは無理ないという事ね。しかも6年前のことなんだから。

2010-09-17 10:23:35 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu え? 「漢方だったら」て何ですか。で、ホメオパシーの論(仕組み)を肯定的に教えるのは無理ない判断(だった)と考えておられる訳ですね。

2010-09-17 10:24:51 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo 違います。6年前にホメオパシーの専門家に講義を依頼したのは無理ないということ。ホメオパシーの理論が非科学的でも、それを教えるのが問題かどうかは、漢方と同程度だと思います。この講師が、標準医療は受けるなと教えていたら問題ですが、それは記事に記述はないよね。

2010-09-17 10:28:00 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu 6年前だから、担当者がホメオパシーの怪しさを把握出来ずに専門家を講師に充てても仕方がなかった、ということですか。。。

2010-09-17 10:28:52 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo そうですよ。で、ublftboさんはどうしてそんなに怒ってるの?

2010-09-17 10:29:54 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu 別にそんなに怒ってはないですけど、「数年前から、医学部の学生が誤った知識を教えられそれが流布される」可能性を想定したら憤りを覚えるのは別におかしくないのでは? たとえば医学部でゲーム脳が教えられたら大問題だと思いますが、そういう話ではないのですかね。

2010-09-17 10:34:16 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

.@ublftbo 助産院てのは、こころの平安という特別な体験を求める人が行くところだから、どうしたって非科学が求められるんですよ。そうでなければ、病院で産めばいい。これはホメオパシーに限る事じゃない。

2010-09-17 10:42:14 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo その助産院で働くことになるであろう人たちには、非科学であるホメオパシーとか漢方とかの論理も教養として知っておくべきだし、それと標準医療との距離の取り方も明確に教えておく必要があると思うのね。

2010-09-17 10:43:39 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo 非科学的なものを完全に否定しきれないというか、それを求めてくる人たちを相手には働く人たちには、非科学の論理もきちんと教えておかないとダメなわけ。何も教えないと、距離の取り方も解らないから。

2010-09-17 10:44:59 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo そういう、これからの教育の仕方について語るなら、オレは興味を持てるけど、過去の過ぎ去ったことについて批判することは興味ないのね。

2010-09-17 10:45:57 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu ええと、私が書いたことを本当に読んでいらっしゃいますか。仕組みなどを肯定的に教えることはどうか、と言っています。「知識を教えるとしたら」、自分が習っている医学の体系とは相容れないものであることもあわせて講義するのが「前提」ということです。

2010-09-17 10:46:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu 興味云々は個人の志向だからとやかく言うことではないですけど、鹿野さんがご自身の興味に従って、「過去の行為を批判する」人々に対して違和感を表明されるのは、それはそれで色々反応があって当然でしょう。/ 現在のあり方と過去の行為が独立という訳でもないでしょう。

2010-09-17 10:50:21 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo 逆に、正義の戦いに加わらないと批判されるのはどうしてなのかなあ。敵前逃亡は射殺ですか。

2010-09-17 10:54:37 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo うん。今回はそうでなかったみたいですね。だから、これからどうしたら良いんだろうねって話にならずに、昔は酷かったねって言い続けて、それで得られるものはなんだろう。

2010-09-17 11:03:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu その前提がどこからきているのか分かりません。「これからどうしたら良いんだろうねって話にならずに、昔は酷かったねって言い続けて、」←なぜ前者と後者が排反するかのごとく書いておられるのでしょう。それは両立し得るでしょう、どう考えても。

2010-09-17 11:06:51 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo ublftboさんは、これからどうしたらいいかって話してた?

2010-09-17 11:13:48 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu え? 少なくとも今日はそういうことは具体的には書いておりませんが。と言うか、まず鹿野さんとのやり取りを始めたので。そもそも、両立し得る、私は書いているのに、「話してた」かどうかを訊いてどうするのでしょう。時間的に同時にしなければならない訳でもないでしょう。

2010-09-17 11:16:46 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo そのレベルなら議論できるね。オレは人生の中から非科学は取り除けないと思っているので、@ublftbo さんのような完全否定は有効でないと思う。戦争を避けるために、戦争は存在してはならないとだけ言っているような感じね。それより、距離の取り方を考えて貰うのが大事。

2010-09-17 11:28:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo 大学では学術を教えてますが、心理学科では、フロイトとか心理療法も教えてますよね。あれはなんの根拠もない非科学ですけど、教えちゃいけないことなんだろうか。

2010-09-17 12:00:28 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu 心理療法が非科学、て本気で仰っていますか?

2010-09-17 12:03:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo そうだよ。フロイトの理論屋ユングの理論に科学的証明はないのよ。

2010-09-17 12:10:02 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu えーっと。。。「心理療法」イコール フロイトやユングの論、と思ってらっしゃるのですか?

2010-09-17 12:11:15 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo それだけではないけど、たとえばアメリカでは心理療法はエビデンスがないので保険適用されない。例外は認知療法だけで、認知療法は薬と同程度のエビデンスがある。昔の差日経サイエンスに記事載ってたはず。

2010-09-17 12:13:12 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu それなら「心理療法は非科学」と言うべきではないですね。EBCPの理念に従い、CBTなどはエビデンスが確認されている訳です。はっきり言いますが、現状見出されたエビデンスにそぐわない説明がなされればそれは排除されるべきです。

2010-09-17 12:15:39 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo 大学では認知療法系のものしか教えていないんですか?一部がエビデンスあったから全部認めるの?心理療法全般で言えば、過去には記憶の捏造などの問題も起きているでしょう。そういう可能性も包含しているから、非科学というのです。

2010-09-17 12:24:58 - 返信元ツイートを取得する

 

ublftbo

@sikano_tu 何を仰っているのかよく分かりません。後、記憶の「捏造」とはなんでしょう。もしかすると、ハーマンやロフタスの議論ですか? 偽りの記憶は記憶の「捏造」ではないと思うのですが。それから、心理療法の一部分が非科学的であった場合に心理療法一般を非科学とは呼べません。

2010-09-17 12:29:16 - 返信元ツイートを取得する

 

sikano_tu

@ublftbo 細かいことはいいんだよ。そんなの今ここの議異論の勝ち負けに関わることでしょ。そこにこだわったって、生産的な議論にはならないと思うけどな。

2010-09-17 12:34:57 - 返信元ツイートを取得する

 

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