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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-05-15 09:30:51)

t_hayashitubuyakukj のツイ談  

tubuyakukj

ついに、、RT @t_hayashi 日本から本が届いた。もう少し「ゲーデル問題」問題が話題になるのが早ければ、関連書籍も注文できたのに……。 http://twitpic.com/1luu0r

2010-05-08 08:30:49 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

大変失礼な物言いになってしまいますが、このように言う人は大抵、自らの説明能力と理解力の乏しさを糊塗してるだけのように思えてしまいます。QT @tubuyakukj: わかり合うことができる・できないという判断自体が決定不可能である、というのが「デリダ=ルーマン」の基本路線であって

2010-05-08 08:57:12 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

いえ先生、乏しいのですよwRT @t_hayashi 大変失礼な物言いになってしまいますが、このように言う人は大抵、自らの説明能力と理解力の乏しさを糊塗してるだけのように思えてしまいます。QT @tubuyakukj: わかり合うことができる・できないという判断自体が決定不可能

2010-05-08 09:09:30 - 返信元ツイートを取得する

 

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t_hayashi

何であれ人とのやりとりにおいては、相手を分かろうとし、こちらも分かってもらおうと最大限の努力をするのが基本なのではないでしょうか?QT @tubuyakukj: わかり合うことができる・できないという判断自体が決定不可能である、というのが「デリダ=ルーマン」の基本路線であって

2010-05-08 09:32:33 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

これは先生のおっしゃるとおりでございます。。申し訳ありません。RT @t_hayashi 何であれ人とのやりとりにおいては、相手を分かろうとし、こちらも分かってもらおうと最大限の努力をするのが基本なのではないでしょうか?QT @tubuyakukj: わかり合うことができる・

2010-05-08 09:33:45 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

.@tubuyakukj これも(ある人たちにとっては)きつい物言いになってしまいますが「社会システム論的に自明」とは、一般的に言って「ほとんど自明ではない」ということを意味してしまいかねないと思います。

2010-05-08 10:17:41 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

.@tubuyakukj そうではなく、おおよそ「論文」というもの一般に要求されること、つまり、ある結論を導く出すために用いられる前提と、そして中途の導出過程、ここが問題ないかどうかが、まずは吟味されます。

2010-05-08 10:19:28 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

.@tubuyakukj そしてそのうえで、「論理展開は問題ないけどつまらない結論」や「論理展開自体には問題あるけど、興味ぶかい考え」や、そして「論理展開も問題なく、結論自体も刺戟的」という区別がなされるわけです。

2010-05-08 10:21:41 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj あ、おれもついでですから「林さん」に統一の方向でおねがいします。

2010-05-08 10:25:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

それは駄目です!・・・嘘です、承知しました。RT @t_hayashi @tubuyakukj あ、おれもついでですから「林さん」に統一の方向でおねがいします。

2010-05-08 10:30:37 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

僕も期待します。RT @Gespenst177 @t_hayashi @tricken あ、RTしていただいて申し訳ないですが、東の話については、まだまだ思いつき程度で勉強も足りないので、あまり期待はしないでください。これからぼちぼち考えていくつもりではあります。

2010-05-08 13:59:35 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

・・・駄目だ。ゆっきーがかわいくて頭が集中できないwなんてかわいいんだ。RT @yukky_teshita @t_hayashi 1形式主義、2直感主義、3論理主義 の1と3を極論でそれぞれゲーデルの正統的理解者3の出来損ないを哲学、文学系と分類していくのはやめにしましょう。林

2010-05-09 22:26:51 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

こんばんはー。自分この本の勉強会やりたいです。何故面白くないかについて話し合いたいwRT @t_hayashi @yukky_teshita ところで『ニッポンの思想』読むんじゃなかったんですか?

2010-05-11 23:36:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

自分はそれらに追加して、言語システムは「意味」というものを「転倒」する(もしくはさせる)ことで成り立つから、と考えたい。言語システムをコミュニケーションシステムといいかえてもよい、ルーマン参照。RT @t_hayashi @yukky_teshita 候補はいくつか考えられます

2010-05-12 00:12:44 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

そうです。。林さんがまず批判しなきゃならないのはこっちですwリアルに。。RT @t_hayashi @yukky_teshita 『ニッポンの思想』、とちくるってるんですか?

2010-05-13 20:45:13 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

ただまあ、佐々木さんはそもそも何かのまちがえで今のポジションにいるわけで。RT @tubuyakukj: そうです。。林さんがまず批判しなきゃならないのはこっちですwリアルに。。RT @t_hayashi @yukky_teshita 『ニッポンの思想』、とちくるってるんですか?

2010-05-13 20:47:33 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

あらら。でもゲーデル的脱構築の学問的誤用を広めてるのは間違いなくあの本じゃないかと、RT @t_hayashi ただまあ、佐々木さんはそもそも何かのまちがえで今のポジションにいるわけで。RT @tubuyakukj: そうです。。林さんがまず批判しなきゃならないのはこっちですw

2010-05-13 20:55:17 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

間違えがいいのか、悪いのかという問題があると思います。RT @t_hayashi ただまあ、佐々木さんはそもそも何かのまちがえで今のポジションにいるわけで。RT @tubuyakukj: そうです。。林さんがまず批判しなきゃならないのはこっちですwリアルに。。RT @t_

2010-05-13 21:03:17 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj 「まちがえ」なんだから基本的にいいわけはないじゃないですか。ただ、「取るに足らぬ」って感じは、します。それだったら、ちょくせつ柄谷=東を問題にしたほうがいい。

2010-05-13 21:11:39 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

それは同意かもw私的には佐々木敦もwRT @t_hayashi オヴァルが初来日したときに、ゲーテ・インスティテュートでマーカスをかこむシンポジウムなどという変なものがあって、で、参加者が何と佐々木敦と東浩紀。そこで東浩紀に感じた違和感(端的に言えば「はあ?」という感じ)は今で

2010-05-13 21:13:36 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

確かにwRT @t_hayashi @tubuyakukj 「まちがえ」なんだから基本的にいいわけはないじゃないですか。ただ、「取るに足らぬ」って感じは、します。それだったら、ちょくせつ柄谷=東を問題にしたほうがいい。

2010-05-13 21:18:14 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

林さん何というか結構批判するポイント選んでますねwRT @t_hayashi @tubuyakukj 「まちがえ」なんだから基本的にいいわけはないじゃないですか。ただ、「取るに足らぬ」って感じは、します。それだったら、ちょくせつ柄谷=東を問題にしたほうがいい。

2010-05-13 21:26:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

東批判は理屈じゃないところありそうwあんなに理論的なのにwRT @t_hayashi オヴァルが初来日したときに、ゲーテ・インスティテュートでマーカスをかこむシンポジウムなどという変なものがあって、で、参加者が何と佐々木敦と東浩紀。そこで東浩紀に感じた違和感(端的に言えば「

2010-05-13 21:28:04 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

ぼくの、東の本における不完全性定理にからむ用語のあやしげな用法にかんする批判は、徹頭徹尾理屈上のものです。たとえあれを書いたのが東でなくとも、ぼくは同様の批判をしたでしょう。RT @tubuyakukj: 東批判は理屈じゃないところありそうwあんなに理論的なのにw

2010-05-13 21:41:16 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

もちろん事後的に「ああ、やっぱりちょっとずれた人なんだな」とは思いましたが、それとても、ぼく個人の「感想」とでも言うべきもの。当座の批判にはまったく関係はない。RT @tubuyakukj: 東批判は理屈じゃないところありそうwあんなに理論的なのにw

2010-05-13 21:44:11 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

方向先の指定というのは? 柄谷=東ライン、ということですか? だとすれば、今までの流れを考えれば、理屈云々以前に、これはとても自然な指定だと思いますが。RT @tubuyakukj: 林さんの理論は正しいと思います。ただその方向先の指定が理屈じゃないようなw

2010-05-13 22:03:41 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

かんたんに言えば、「そこはどうでもいいだろ」ということをさも大問題であるかのように言い立てるとこですかね。RT @tubuyakukj: @t_hayashi 林さんが感じた「東浩紀のずれ」が気になったりします。あくまで個人的にですがw

2010-05-13 22:06:34 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

もちろん、彼の興味関心とぼくのそれがずれているだけのこととも言えますが、それだけではないようにも思います。RT @tubuyakukj: @t_hayashi 林さんが感じた「東浩紀のずれ」が気になったりします。あくまで個人的にですがw

2010-05-13 22:06:40 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj 佐々木敦にかんしては、前述のとおり、取るに足らないと思われるし、それに、彼の音盤紹介以外のものを読んでいないから、何も言いようがない。柄谷にかんしては、これまでにも何回か言ったとおり、その言うところは検討する予定にはなっています。

2010-05-13 22:21:53 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj 佐々木さんにかんしては、そもそも何を言ってるのか知らない、というのが大きいですね。柄谷にかんしては、直近のツイートでも言いましたが、そのいうところは検討する予定です。これまで検討対象が東の書くものに偏っていたのは、たんに歴史的偶然とでも言うべきことです。

2010-05-13 22:25:40 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj 一致しません。ずれてるがゆえにつかまれる、ということもありますから。

2010-05-13 22:27:22 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj 本人がどう言ってるかなんて関係ないです。その書かれたものがそれだけで読まれるとき、どう読めるか。ぼくが関心があるのはそれだけ。そうして読まれたものにあるまちがいがあれば、それはまちがいなんです。その上で、じゃあ辻褄が合うようにどう読めるか、と考える。

2010-05-13 22:40:21 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj ぎゃくに、もっぱらその「言うところ」を検分しようとするのに、あれこれ属人的な側面を介入させようとすることが、ぼくにはふしぎでしようがないんですが。関係ないじゃないですか、そんなこと。

2010-05-13 22:42:17 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

この批判も、おかしいですね。すべてが終わったあと、柄谷について何もお咎めなしだったというならまだしも、まだすべてが終わったわけじゃない今の時点でこういうことを言うのは、外しています。QT @tubuyakukj: じゃあもっと柄谷を追求し、批判するべきかと思いました。

2010-05-13 22:50:27 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

それに、なにゆえに「ゲーデル問題」問題にかんして東の書くものについての検討がこんなに長引いたのか、その要因をいまいちど考えていただきたい。そう、彼の熱烈な擁護者がいたからですよ。QT @tubuyakukj: じゃあもっと柄谷を追求し、批判するべきかと思いました。

2010-05-13 22:52:31 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

とまあ、「熱烈」だったかどうかはともかく、@tubuyakukj さんはひじょうに東の言に好意的だったわけです。だから、ぼくは「好意だけでは救えない部分がある」ということを示そうとしたのでした。QT @tubuyakukj: じゃあもっと柄谷を追求し、批判するべきかと思いました。

2010-05-13 22:56:15 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj 「東が〜と言っているから」ということを、その書きものの解釈に持ち込もうとする姿勢ですね。もちろん、著者の言がその書の理解に役立つことも多々あるので、そういう考慮は一概に否定し申べきではありませんが、この場合そういう視点は持ち込むべきではありません。

2010-05-13 23:02:22 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj あともうひとつの属人的なところとして、「それを書いたのが/言ったのが東浩紀だからよしとしよう」という傾向も、@tubuyakukj さんにはないと言えないと思う。ぼくは、そうではなく、それを書いたのが誰であれ、おかしいものはおかしい、というのが、基本。

2010-05-13 23:05:37 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

好意があればそれこそ何だって救えますよ。分かってるとは思いますが、そういうレベルの話はぜんぜんしていない。RT @tubuyakukj: @t_hayashi そして私は好意だけで救える部分がある、と主張しているとw

2010-05-13 23:09:06 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

ただ、とはいえ、ぼく自身きわめて「好意的」に東のものを解釈してるつもりですけどね。人によっては「アホか」で終わりですよ。RT @tubuyakukj: @t_hayashi そして私は好意だけで救える部分がある、と主張しているとw

2010-05-13 23:11:18 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj 批判のポイントは、東にかんしては、再三言っているように、1) 東の本には柄谷ゆずりのゲーデルにかんする誤解を招く語法が無傷で保存され、さらには、2) 柄谷ゆずりではないゲーデルにかんする誤解を招く語法がある、この2点です。

2010-05-13 23:22:39 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj いや、学究か否かではなく、ある知識(不完全性定理についてのそれ)を前提にした上での、読解力の問題だと思います。ぼくには、@tubuyakukj さんの読解は、東個人に対する好意と、そして不完全性定理にかんする無理解によって曇らされている、と見ています。

2010-05-13 23:25:45 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj だから、対抗言論として「東がちがうと言っていたから」とか何の効き目もないんですよ。せめて、東があえて柄谷のレールに乗っかっていたというのならその「あえて」を示す部分を郵便本からストレートに引いて欲しい。そうすればさっさと柄谷の検討にも移れるというものです。

2010-05-13 23:28:17 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj 提示された箇所については、フッサール『幾何学の起源』へのデリダ序文がからむところ以外、すでに相応の検討を加えています。それを理解するのを阻害しているのは、失礼ですが、ひとえに @tubuyakukj さんの東個人への好意にほかならないんじゃないですか?

2010-05-13 23:32:53 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj いえ、曖昧なのではなく、ある語の使い方としては、たとえそれが比喩的な用法にせよ、まちがっている、と言っています。そのうえで、じゃあそうした語を用いて何が言いたかったのか、という検討をしているわけです。

2010-05-13 23:34:48 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj そうした、別の分野で語法が固まった用語をちがう分野に持ち込み、あまつさえミスリーディングな使い方をしていても、その用語を用いて言いたかった「何か」はあるわけです。そして、その「何か」の正しさ、あるいは妥当性については、ここでは問題になりません。

2010-05-13 23:36:35 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj また、かりに、ある用語の正しいとは言えない使い方をもって伝えられた「何か」が正しいにしても、それは、その「正しいとは言えない使い方」を正当化することには、まったくなりません。

2010-05-13 23:37:39 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj ここら辺についてはいままで再三議論されてきたはずです。いま一度これまでの議論を振り返ることをおすすめします。

2010-05-13 23:39:06 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj ある人に好意を持っている人間が、そのある人が書いたものについての議論で、露骨にそうした好意を後ろ盾とした論を展開するのは問題があるとは思いますが、好意を持つこと自体には何の問題もあろうはずがありません。問題なのは、その好意の発露が時宜にかなっているかです。

2010-05-13 23:43:52 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

メッセージの本体にかんしては、ぼくは何も言っていません。RT @tubuyakukj: @t_hayashi 林さんのいい方だと東の郵便本の内容自体が悪いように受け取られてしまう。結局、林さんは郵便本の表現、表現の記述がよくないということでしょうか。

2010-05-13 23:48:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

@t_hayashi twitterだと多方向からいろんなリプライがくるのでわからなくなってきました。。とりあえずまとめの方向で。つまり、林さんは柄谷ー東ラインのゲーデルの不完全性定理の誤用を指摘したいだけだ、と。それに対して私は東浩紀を好意的に見すぎているため、誤用を

2010-05-13 23:49:34 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj いまいちど、たとえば http://bit.ly/bG0SrD などのまとめを拳拳服膺してください。すでにそのような意図は再三再四言われています。

2010-05-13 23:54:20 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj ぼくの考えとしては、ある人の言説にかんして議論をするうえで、その議論の俎上に上っている「人」に対する好意を捨てきれない人は、説得しきれないし、説得する必要もないと思っています。というのも、そうした議論において問題になっているのは、「人」ではないのですから。

2010-05-14 00:09:29 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj あと、「しかしこのホームページを見ても批判しなくてはならないのは柄谷の本であって、東浩紀の本を批判するにはちょっと曖昧すぎる気がします」とありますが、何が「曖昧」なのでしょう?

2010-05-14 00:12:08 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

いえ、そんなこと言ってないです。RT @tubuyakukj: (ゲーデルにかんする用語の誤用は、たとえば郵便本評価の)根幹に関わっていると林さんは言っているような気がするんです。確かに語源の誤用は根幹に関わっているという意見も多く見られました。

2010-05-14 00:17:07 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

ゲーデル的脱構築が柄谷からの引用である可能性があるという結論なので。東においては可能性ということなのでは?RT @t_hayashi @tubuyakukj あと、「しかしこのホームページを見ても批判しなくてはならないのは柄谷の本であって、東浩紀の本を批判するにはちょっと曖昧

2010-05-14 00:20:09 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj その論点にかんしては議論しつくされています。各種まとめを読み返してください。

2010-05-14 00:20:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tubuyakukj

とりあえず、ちょっと頭を冷やして考えます。しばしお待ちを。RT @t_hayashi ただし、「こんな不用意な言葉づかいをする、あるいは是とするような人の言うことは、じゅうぶん眉に唾して聞かなくちゃな」となってもぜんぜんおかしくはない、とは言っています。

2010-05-14 00:28:22 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

大変申し訳ないのですが、この期に及んでこういう見解を示されるのは、ちょっとまずいのではなかろうかと思われます。RT @tubuyakukj: ゲーデル的脱構築が柄谷からの引用である可能性があるという結論なので。東においては可能性ということなのでは?

2010-05-14 00:29:36 - 返信元ツイートを取得する

 

t_hayashi

@tubuyakukj あと、「こんな不用意な言葉づかいをする、あるいは是とするような人の言うことは、じゅうぶん眉に唾して聞かなくちゃな」だなんて思ってくれるのはまだしも好意的なほうで、おおかたは、「あ、またトンデモね」でもう聞く耳を持たない、という感じだと思いますよ。

2010-05-14 00:44:14 - 返信元ツイートを取得する

 

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