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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-10-10 17:16:42)

t_honokawaynabe39 のツイ談  

t_honokawa

@ynabe39 いや、誰一人として引退しない方がいい。「若害」も「老害」も相対的なものでしかないです。

2011-10-09 11:01:49 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 …しかし「じぶんのこうどうにせきにんをおいましょう」などという「人間か獣か」を決めるレベルの話に、世代で変わるような要素があるのか?という率直な疑問は持ち続けています。

2011-10-09 11:21:06 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 @gyokkirinn 「割り切った」論争好き同志がどつきあいしているならわかりますが、本来は「勝った負けた」ではないはずですので…。

2011-10-10 13:31:48 - 返信元ツイートを取得する

 

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t_honokawa

@ynabe39 @gyokkirinn あと、「理屈じゃない人」は居ないと思います。単に「理屈であろうとして失敗している人」が居るだけだと思いますよ。感情論だけでは通用しないことくらい、落ち着けばわかりますものね。

2011-10-10 13:33:14 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 「何が是か」はっきりしている場合は、あまり「理屈でないエネルギー」に勝ってほしくありませんね?

2011-10-10 13:35:33 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

世の中には「感情論だけで通用する」ことがすごくたくさんあります。 RT @t_honokawa: あと、「理屈じゃない人」は居ないと思います。単に「理屈であろうとして失敗している人」が居るだけだと思いますよ。感情論だけでは通用しないことくらい、落ち着けばわかりますものね。

2011-10-10 13:51:53 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「何が是か」も「理屈でないエネルギー」で決まることは多いです。価値ですからね。 RT @t_honokawa: 「何が是か」はっきりしている場合は、あまり「理屈でないエネルギー」に勝ってほしくありませんね?

2011-10-10 13:53:54 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 ええ。感情論で話をしている人に、「こういう考えはあるがどうか?」というと、大抵は感想文しか返ってきませんね。ただし、それじゃまずい。時間はかかるでしょうが、感情だけでない考え方をしてもらえると信じておりますよ。

2011-10-10 14:01:56 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 …で相手をぶん殴っても、結局不快感しか残らない。だとすると、解決にはなっていないわけですから…。

2011-10-10 14:03:18 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そもそも感情論よりも論理のほうが優れているという根拠は? 理屈より感情の方が正しいことはよくあると思いますよ。 RT @t_honokawa: …ただし、それじゃまずい。時間はかかるでしょうが、感情だけでない考え方をしてもらえると信じておりますよ。

2011-10-10 14:04:23 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

殴った本人にとっては解決しているじゃないですか。解決してないのは殴られたほうだけで,そんなこと殴ったほうは知ったことじゃないですよね。 RT @t_honokawa: …で相手をぶん殴っても、結局不快感しか残らない。だとすると、解決にはなっていないわけですから…。

2011-10-10 14:05:18 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 いや、これは私の願望です。でも、価値観の相違を認めよという前提なら、価値観の相違を認めないという発想が「非」になるのは単なるロジックですから。そこは押し切って欲しくない。

2011-10-10 14:08:31 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 うん。感情ベースの理屈、が正しいと思います。感情は共有できませんが理屈なら共有できる。あと、他人の感情は理解できませんが、そういう感情があるだろうという点は共有できます。

2011-10-10 14:09:48 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 で、報復がまっている。最後は殴り合いです。これでは解決しない。

2011-10-10 14:10:13 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

身体で殴り合いするか論理で殴り合いするかだけの違い。解決などありません。 RT @t_honokawa: で、報復がまっている。最後は殴り合いです。これでは解決しない。

2011-10-10 14:11:45 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 ええ。議論だけでは決着はしません。だからこそ最後は政治家に頼んで決断してもらったり、あるいは、裁判所に持ち込んでジャッジしてもらうわけです。でも、感情論だけの殴り合いだと、だれもジャッジできません。

2011-10-10 14:14:41 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「論理がすべて」という人は必ず最後は他人任せになる。RT @t_honokawa: …議論だけでは決着はしません。だからこそ最後は政治家に頼んで決断してもらったり、あるいは、裁判所に持ち込んでジャッジしてもらうわけです。でも、感情論だけの殴り合いだと、だれもジャッジできません。

2011-10-10 14:15:32 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 理屈と感情をミックスした意見が、感情だけのお話より優れているのは、たとえ共感できなくても第三者にジャッジしてもらえる点に尽きます。

2011-10-10 14:16:44 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 それをおっしゃるなら、感情がすべての人はもっと解決しません。延々殴りあうだけです。

2011-10-10 14:17:57 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そんなことありません。殴り合いならいずれ体力があるほうが勝って終わる。いつまでも殴り続けられるのはむしろ論理のほうです。じっさいこうやってずっと殴り合いができる。 RT @t_honokawa: それをおっしゃるなら、感情がすべての人はもっと解決しません。延々殴りあうだけです。

2011-10-10 14:19:29 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 最後の「だからどうした」は理論ではなくなっています。

2011-10-10 14:21:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

なぜ「理論」である必要がありますか?それから「論理」と「理論」はまったく別のものです。これが混同されるのは単なる「タイプミス」ではない思います。 RT @t_honokawa: 最後の「だからどうした」は理論ではなくなっています。

2011-10-10 14:22:52 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 では定義のすり合わせを…「論理」は体系だった知識や説明・概念ですね。「論理」は、入力から出力を導くための考え方。で…この場合は、「論理」では不味い。論理立てて導くレベルのお話ではないから。なので「理論」を取っています。

2011-10-10 14:28:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

ん?また間違えておられる? RT @t_honokawa: では定義のすり合わせを…「論理」は体系だった知識や説明・概念ですね。「論理」は、入力から出力を導くための考え方。で…この場合は、「論理」では不味い。論理立てて導くレベルのお話ではないから。なので「理論」を取っています。

2011-10-10 14:29:21 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 ては訂正をお願いします。私が述べたのは辞書的な意味としてです。ですが、文脈次第で意味が違うことは往々にしてあります。ここはお願いします。

2011-10-10 14:30:35 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 理論である理由は、「他人と共有できないから」→それがどうした。では話が進みまないからです。感情は別にして、理屈でいえば、こちらが正しい、としますが良いでしょうか。

2011-10-10 14:34:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

理屈で正しくてもなんの意味もない好例です。 RT @t_honokawa: 理論である理由は、「他人と共有できないから」→それがどうした。では話が進みまないからです。感情は別にして、理屈でいえば、こちらが正しい、としますが良いでしょうか。

2011-10-10 14:34:46 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私は「そうあるべきですらない」と思います。論理で正誤が決まる世界なんていやですね。 RT @t_honokawa: 「世の中はこういうものだ」というお話と「こうあるべきだ」というお話は別のお話でしょう。私は終始「こうあるべきだ」と述べています。

2011-10-10 14:40:20 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 はい。ですから感情だけで決めてよい話と、感情でなく理屈で決めるべき部分は分離するのが筋でしょう。「権利行使には誰かが責任を負う必要がある」の是非は理屈で決めないといけない。それ以外については、感情ベースの理屈が一番いい、と述べております。

2011-10-10 14:44:39 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 すみません。訂正。[]部分→感情だけで決めてよい話と、感情[だけ]でなく理屈[も含めて]決めるべき部分は分離するのが筋でしょう。「権利行使には誰かが責任を負う必要がある」の是非は理屈で決めないといけない。それ以外は、感情ベースの理屈が一番いいと述べています。

2011-10-10 14:47:11 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

ようするにこうです。「他人事であれば理屈で決めるしかない,自分のことについては理屈では決められない」。 RT @t_honokawa: すみません。訂正。[]部分→感情だけで決めてよい話と、感情[だけ]でなく理屈[も含めて]決めるべき部分は分離するのが筋でしょう。…

2011-10-10 14:48:17 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

他人事なら客観的に判断できますから。自分の事は考えられるだけ考えて…それでもだめなら第三者に依頼するのが筋でしょうね。 @ynabe39: ようするにこうです。「他人事であれば理屈で決めるしかない,自分のことについては理屈では決められない」。

2011-10-10 14:58:12 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私は最初からそんな話はまったくしていませんが? ちなみに「責任を負う」という言葉には中味がない,という話は前に書きました。 RT @t_honokawa: 抽象論は止めましょう…率直に聞きます。私が述べている、「権利行使に責任を負う必要がある」については、どうお考えですか?

2011-10-10 15:06:36 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「という方が正しい」ってもともと自分の言ったことでしょう。ネットで論理論理という人の非論理性にはほんとに驚く。 RT @t_honokawa: 「責任を負う」という言葉には中味がない…については、むしろ「責任を問える状況を作る」という方が正しい。人間はどうしても責任から…

2011-10-10 15:11:38 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39: これはすみません。私が言いたいことを再定義しました。それを、どう判断されるかを伺いたいです。お願いします。@t_honokawa: 「責任を負う」という言葉には中味がない…については、むしろ「責任を問える状況を作る」という方が正しい。人間はどうしても責任から…

2011-10-10 15:14:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「正しい答えは時と場合による」。 RT @t_honokawa: これはすみません。私が言いたいことを再定義しました。それを、どう判断されるかを伺いたいです。お願いします。

2011-10-10 15:15:21 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

信仰の中でも大部分の人間に共有されているものを原理に組み立てていくしかないわけです。人を殺してはいけない。は代表格でしょう。 RT @TanTanKyuKyu: @ynabe39 @t_honokawa 論理の正当性は論理では保障できませんからね。結局は信仰の問題だ

2011-10-10 15:15:36 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

では、具体的に。2chは現に運営会社がペーパーカンパニーと化していて訴訟しても意味がなく、発言自体も匿名で、最初から責任の問いようがない。これはどうお考えでしょうか。 RT @ynabe39: 「正しい答えは時と場合による」。

2011-10-10 15:17:58 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そんなこと知りませんよ。RT @t_honokawa: では、具体的に。2chは現に運営会社がペーパーカンパニーと化していて訴訟しても意味がなく、発言自体も匿名で、最初から責任の問いようがない。これはどうお考えでしょうか。

2011-10-10 15:19:25 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 そうですか…お邪魔してすみませんでした。ご不快にはお詫びします。

2011-10-10 15:21:06 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@t_honokawa いや別に不快ではなかったです。ありがとうございました。

2011-10-10 15:21:37 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

すみません。聞きそびれておりました。よろしければ。「誰の責任も追及できない状態を作って自由に権利行使させてよい」は、どのようなケースでしょう。 @ynabe39: 「正しい答えは時と場合による」。@t_honokawa: むしろ「責任を問える状況を作る」という方が正しい。

2011-10-10 15:57:43 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それは「あなたが書いたこと」ですからあなたが考えたらよろしい。私が書いたのなら私が説明しますが。 RT @t_honokawa: すみません。聞きそびれておりました。よろしければ。「誰の責任も追及できない状態を作って自由に権利行使させてよい」は、どのようなケースでしょう。

2011-10-10 16:00:46 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39: 「正しい答えは時と場合による」。 RT @t_honokawa: これはすみません。私が言いたいことを再定義しました。それを、どう判断されるかを伺いたいです。お願いします。

2011-10-10 16:04:17 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@kotoba_bot ぶんなぐりあって最後に立っていた方が勝ちらしい。相手の感情は無視かい? 反「論」すら無視していいなら最強だよ。 本当に参った…負け負けですね。 @ynabe39

2011-10-10 16:17:48 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

あたりまえです。それ以外にどんな勝ち負けがありますか? RT @t_honokawa: ぶんなぐりあって最後に立っていた方が勝ちらしい。相手の感情は無視かい? 反「論」すら無視していいなら最強だよ。 本当に参った…負け負けですね。

2011-10-10 16:19:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

もともと「勝ち負け」というもの自体が「身体的」なんですよ。論理には整合と不整合はあっても勝ち負けなどないですから。 @t_honokawa

2011-10-10 16:21:13 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 「定義」のお話ですが…論理は前提から結論を得るための道具だと思っています。ただ、前提が統一されていないところに問題がある。でも、ほかの方に言いましたが、「人を殺してはいけない」とか「相互に価値観が異なる」は原理として認めてよい部分のハズでしょう。

2011-10-10 16:27:10 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 「勝ち負け」は、天空から見ている方々がいますので、比喩ととらえて下されば、と思います。こちらとしても、いろいろあって、ゆずるわけにはいかない部分ですので…。

2011-10-10 16:27:49 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

先ほどご自分で書かれたように「第三者と共有する」ことが大切であれば,そうした言葉の意味や用法について自分勝手に考える前にまず先人が何をどのように考えてきたかを本などを読んで勉強されるのがよいと思います。@t_honokawa

2011-10-10 16:33:31 - 返信元ツイートを取得する

 

t_honokawa

@ynabe39 ええ…で、自分なりに勉強した結果、「責任を負わない権利などはあり得ない」と結論しています。ただ、誰も「何がどう間違っているのか」を指摘しないのは困りものです。

2011-10-10 16:36:19 - 返信元ツイートを取得する

 

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