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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-12-12 14:46:57)

tanukiikunatynabe39 のツイ談  

tanukiikunat

儀礼をわきまえない自由もあるでしょうけど、「儀礼をわきまえなくても相手に尊重される自由」まではないと思いますが如何?@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 13:45:01 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

それは、「おはよう」という挨拶は嫌だ。おれは「ぷっぷくぷー」というのを朝の挨拶にする!これが多様性だ!という子どもの屁理屈となんら変わらないでしょう。儀礼というのは統一性があるから儀礼たりうるのですよ。@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 14:05:06 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

共通性が無いからダメなんですよ。世の中には、多様性という言葉を適用できる場面とできない場面があるということですね。今わたしはあなたに敬語を使って喋っていますが、これも敬語という「形式」に則った「儀礼」です。 @unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 14:13:48 - 返信元ツイートを取得する

 

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tanukiikunat

国旗国歌「強制」反対の人は、自分の取引先の人に「おはようございます」という挨拶をやめて、「ぷっぷくぷー」と言って中指を突き立てて、それで円滑に取引を進める動画をYoutubeにでもアップしてみてください。「@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 14:19:38 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

そこに国のイメージを集約させているわけですから、集約させるものがいくつもあったらおかしいでしょうね。言葉は一つに集約されるわけではないですが、敬語や乱暴な言葉という「形式」は厳然としてあるわけですから。@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 14:25:45 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

儀礼というのは、自己満足ではなく、相手があってやることだ、というのを忘れているような気がしますね。「ぷっぷくぷー」で中指立てる挨拶を地道に広めて、それが「おはようございます」にとって代わるくらい日本で広まったらいいんじゃないですか@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 14:27:39 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

聞いたことが無くても、論理的にはそれを認めなければならないのですよ、あなたたちの論理で言うと。つまり、国旗国歌強制反対論は、破綻することが明らかになったわけですね。@ynabe39 デモをやったり裁判に訴えたりしているなんて聞いたことがない。社会の問題を比喩で語ると破綻しやすいよ

2011-05-23 14:31:26 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

だから、広めたらいいんじゃないですか、あたらしい国旗国歌はこれだ、と言って。それまでは現行の国旗国歌を尊重すればいいでしょう。@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 14:34:17 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

あなたの言っていることは比喩にすぎません。「嫌いなものを食べないと栄養が足りなくなるのと同じように国旗国歌も嫌いだからといって拒否してはいけない」というような話となにも変わらない。RT @tanukiikunat

2011-05-23 14:36:59 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

全然ちがいますよ。儀礼と言うものは相手があってやるものであり、個人の好き嫌いで変えてしまうと共通性が無くなり儀礼として成立しなくなる。ということを言っているのですよ。それを具体的にイメージさせるための例え話です。@ynabe39

2011-05-23 14:40:54 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

だからしょせん「たとえ話」だということです。政治や法律,社会の問題について「たとえ話」を述べることで「おまえの論理は破綻した」などということは到底言えません。 RT @tanukiikunat: …それを具体的にイメージさせるための例え話です

2011-05-23 14:47:46 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

別に矛盾してませんよ。公式の場で認められるくらい広めればいいでしょう。相手は国家ですから、やりがいのある活動なんじゃないですか。@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 14:50:34 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

だからあなたは結局、その論理構成そのものに反論しなければならないワケですね。あなたはそれをしていない。むしろ「おはようを言いたくなくて裁判を起こした人などいない」として、たとえばなしを逆利用しているだけですから、有効な反論とは言えません。@ynabe39

2011-05-23 14:52:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

なんの論理構成ですか?あなたの言っていることになにか論理構成というほどのことがありますか? RT @tanukiikunat: だからあなたは結局、その論理構成そのものに反論しなければならないワケですね。あなたはそれをしていない。

2011-05-23 14:53:40 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

儀礼と言うものは相手があってやるものであり、個人の好き嫌いで変えてしまうと共通性が無くなり儀礼として成立しなくなる。たったこれだけのことに反論できないのだから仕方ないでしょう。@ynabe39

2011-05-23 14:55:18 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

あなたの言ってることは,もともと別の問題を「自分から見て同じに見える」という理由だけでくっつけて,こっちではこうなっているから他方でもそうであるはずだ,といっているだけなんですよ。話全体が最初から比喩。 @tanukiikunat

2011-05-23 14:55:55 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

あはは、やっぱり「例え話」を逆利用しているのはあなただったわけですね。そんな人いないから、強制する必要もない。それだけです。@ynabe39 「おはようございます」と挨拶するとか「背広を着て仕事にいく」ことが行政から強制されたことなどありますか。

2011-05-23 14:57:00 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

だから、儀礼と言うものは相手があってやるものであり、個人の好き嫌いで変えてしまうと共通性が無くなり儀礼として成立しなくなる。ということを示すための例え話ですから、その目的が達成されればいいわけです。あなたはそれに論理で反論すればいいだけです。ただそれだけ。@ynabe39

2011-05-23 14:58:31 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

それは国旗国歌というのがどういうものか、そもそも知らない人でしょうね。原爆落とされたという「ひとつの行為」と、アメリカの国旗そのものを全く同一視して他国に敬意も示せないような幼稚な日本人がいたら、わたしはそれも同様に批判しますよ@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 15:03:00 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

では次からきちんと反論しますね。 RT @tanukiikunat: だから、儀礼と言うものは相手があってやるものであり、個人の好き嫌いで変えてしまうと共通性が無くなり儀礼として成立しなくなる。…あなたはそれに論理で反論すればいいだけです。ただそれだけ。

2011-05-23 15:04:05 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「儀礼の相手」というのはどこにいる誰でしょうか? またなくなったら困る「共通性」を担うのは誰でしょうか。あなたは「国旗国歌を敬うことに同意している相手」と「その同意をしている人々の共通性」しか想定していない。 RT @tanukiikunat:

2011-05-23 15:08:09 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

先ほど「おはようございますに反対する人はいない」といったのは「おはようございます」という儀礼を共有する「相手」とその「共通性」がわれわれの社会で著しい普遍性を持っていることについて言いました。 @tanukiikunat:

2011-05-23 15:10:43 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そこでは「おはようございます」という自分と,その儀礼の「相手」は同じ儀礼(とその「共通性」)を共有しているんです。だから誰も反対しないし,強制する必要もない。 @tanukiikunat

2011-05-23 15:12:11 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

違いますね。「強制しなければならなくなった状況そのもの」がバカなだけです。「強制しないと儀礼ひとつわきまえられない大人」がいることがバカなのです。国旗国歌は、「国」を具体的に象徴させるサインですからね。@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 15:13:06 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

いっぽう今回の問題では,コミュニティの中である儀礼についての同意がなく,共通性もないことが問題になっています。世論調査でも国旗国歌の強制に反対の人は常に一定の割合いますし,天皇陛下までそれに反対されている。 @tanukiikunat

2011-05-23 15:15:06 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

国旗国歌の問題では「おはようございます」と違って,われわれのコミュニティの中に国旗国歌の強制に同意しない「相手」もたくさんいますし,同意しない「共通性」を共有しない人々もたくさんいるわけです。@tanukiikunat

2011-05-23 15:19:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「儀礼には相手がある」としたら,「国旗国歌の強制に反対する人々」という「相手」に対する儀礼もあっていいでしょう。国旗国歌の強制に賛成する自分たちだけが「相手」であって,自分たちが共有する共通性だけが「共通性」だというのが,おかしいのです。 @tanukiikunat:

2011-05-23 15:21:37 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

反論になっていないですね「おはようございます」が共通の認識だと改めて確認をとった人は誰もいません。「合意」ではなく日本社会の中での慣習にしたがっているだけです。国旗国歌も慣習的に日の丸・君が代であることが成立しているわけです。@ynabe39

2011-05-23 15:21:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

これに対して、日の丸・君が代の歴史は浅い!と(その意見の当否はともかく)反論する人もいますが、近代国家の歴史自体が浅いと言えば浅いわけですし、あなた方も、ほかにふさわしい候補を説得的に挙げられているわけでもないのです@ynabe39

2011-05-23 15:22:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

申し訳ないですが私は国旗にはちゃんと礼しますし君が代も歌います。天皇陛下が来れば天皇陛下万歳も叫ぶと思います。それでも「自分とは違う人たちに対する敬意」を忘れたくないのです。それが「コミュニティ」だからです。 RT @tanukiikunat

2011-05-23 15:24:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

慣習として成立しているならなぜ反対する人がこんなにいて強制しなくてはなりませんか?私は「強制しなくてもみんなが行うようなこと」を「慣習」と呼びます。「おはよう」はそれですね。 RT @tanukiikunat:…国旗国歌も慣習的に日の丸・君が代であることが成立しているわけです。

2011-05-23 15:28:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そうすると明治以来日本人はずっとバカだったことになります。例によって日本人をバカにする愛国者ですね。RT @tanukiikunat: 違いますね。「強制しなければならなくなった状況そのもの」がバカなだけです。「強制しないと儀礼ひとつわきまえられない大人」がいることがバカなのです

2011-05-23 15:29:14 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「現にそれが強制されることに反対する人が一定の数いる」こと自体が,そのことが慣習として成立などしていないこと,コミュニティに共有された儀礼でないことの証拠です。それを「個人の好き嫌い」の問題と同一視するのがおかしいです。 RT @tanukiikunat

2011-05-23 15:31:38 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

だからサインに過ぎないものにそこまで必死で反対していることの方がおかしいのですよ。日の丸や君が代というもの自体ではなくて、それを通して想念されている「国」に対する儀礼にすぎないのだから、意地になって反発する方がおかしいんです@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 15:32:09 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

強制するから反発するんだと思いますよ。卒業式に国旗国歌が強制されてない時に必死になって国旗国歌に反対してる教師などいなかった。反発する必要がなかったし。 RT @tanukiikunat: だからサインに過ぎないものにそこまで必死で反対していることの方がおかしいのですよ。

2011-05-23 15:34:21 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

国旗や国歌が以前は強制されていなかったのに最近になって強制し始めたこと,それに対して国民の一定の割合が反対していることは誰も否定できない事実です。それを強制されてもおらず反対している人もいないような儀礼と同列に論じることは質の悪い比喩に過ぎません。@tanukiikunat:

2011-05-23 15:37:28 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

全然違いますね。明治時代は近代国家・国際社会の一員のたしなみとして国旗国歌を尊重する意識が求められましたから、国民を国旗国歌尊重という点で教化する必要があったというだけですね。なんだか小学生と会話してるみたいだな。@ynabe39

2011-05-23 15:37:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

まったくです。論点がどんどん変っていってますよ。RT @tanukiikunat: …なんだか小学生と会話してるみたいだな。

2011-05-23 15:38:30 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

それも違いますね、それは反対の理由によるわけです。デザインが嫌いとかメロディが嫌いという、個人の好き嫌いの問題で儀礼をボイコットするのは説得力ある理由とは言えません。要は、慣習に対するイチャモンです@ynabe39 「現にそれが強制されることに反対する人が一定の数いる」こと自体が

2011-05-23 15:39:47 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

誰もそんなことで国旗国歌の強制に反対などしていないでしょう。 RT @tanukiikunat: それも違いますね、それは反対の理由によるわけです。デザインが嫌いとかメロディが嫌いという、個人の好き嫌いの問題で儀礼をボイコットするのは説得力ある理由とは言えません。

2011-05-23 15:40:37 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

たくさんいますよ。あなたと一緒にレスを返していた@unidontabetaiさんもそう言ってましたからね。@ynabe39 誰もそんなことで国旗国歌の強制に反対などしていないでしょう。

2011-05-23 15:42:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

いいですよ、変えても。だから広めればいいんじゃないですか、日の丸・君が代以外の、もっと日本国にふさわしいものを。それまでは現行のものを尊重すればいいだけですね。@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 15:43:13 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「おはよう」のように共有されている儀礼を強制する必要がないのはそれを行わなかった時にそれを共有するコミュニティからきちんと「罰」を受けるからです。皆が共有している儀礼であれば行わなければ不利になるし,行いたくない人はその不利を甘受せねばならない。 @tanukiikunat:

2011-05-23 15:43:21 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

いっぽう国旗国歌を強制しないといけないのは,それがコミュニティの同意や共通性を十分に伴っていないから,行政が強制しないとみんながやらなくなってしまうからです。逆に言えば,強制しなければならないこと自体が「それが慣習ではなく共有されていない」証拠です。 @tanukiikunat

2011-05-23 15:45:11 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

あれは僕のセンスじゃないんだよな~と言ってましたけどね。mixiにもデザインやメロディがきらいという理由を挙げる人は沢山いますね。いないことにしようとしてもそれは無理だと思います。@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 15:47:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

強制されなければやらないのであれば,それは慣習ではありません。「強制しろ」と叫ぶ時点で「国旗国歌の尊重は慣習として定着している」という主張は破綻します。 @tanukiikunat

2011-05-23 15:48:26 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

なんだか国旗国歌法制定の経緯をぜんぜん知らずに喋ってるみたいですね。ともかく、どんな慣習にでもイチャモンをつけるひとはいるんですよ。わたしだって子どもの時にはなぜ挨拶が「おはよう」じゃないといけないのか!と言ってましたからね。ホントに。@ynabe39

2011-05-23 15:49:49 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

この問題について私があなたより知らないことは少ないと思います。 RT @tanukiikunat: なんだか国旗国歌法制定の経緯をぜんぜん知らずに喋ってるみたいですね。

2011-05-23 15:50:56 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

ほらね、やっぱりデザインの問題で反対している人もいたでしょ。そういう話じゃないですよ、国旗国歌は「個人の嗜好品」ではないんですから。@unidontabetai @ynabe39

2011-05-23 15:52:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

先ほどから私が論じていることとは論点がまったく違います。ちなみに私は「デザインが気に入らないから国旗に反対」の人が50万人いたらやはり深刻に考えるべきだと思いますが。RT @tanukiikunat: ほらね、やっぱりデザインの問題で反対している人もいたでしょ。

2011-05-23 15:53:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

だから、慣習を考える時に、たいした理由もなくイチャモンをつける人まで数に入れてもしかたないです。例外は常に一定数ありますから。@ynabe39 「強制しろ」と叫ぶ時点で「国旗国歌の尊重は慣習として定着している」という主張は破綻します

2011-05-23 15:53:34 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

最初から私はそんな議論をしていません。 RT @tanukiikunat: だから、慣習を考える時に、たいした理由もなくイチャモンをつける人まで数に入れてもしかたないです。例外は常に一定数ありますから。

2011-05-23 15:54:56 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

べつに50万人になるまで待たなくても、もっとも日本にふさわしい国旗国歌を考えて今からでもひろめればいいんですよ、そうして「反対の一切ない国旗国歌」を作成してみれば問題は解決するでしょう。儀礼なんか無くていい!というポストモダンでもないでしょうから。@ynabe39

2011-05-23 15:57:30 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

してるんですよ。とにかく一定数の反対があるんだ、と。それだけを必死で主張しているわけですから、慣習という視点から論点をずらしているのはあなたなわけです。@ynabe39 最初から私はそんな議論をしていません。 RT @tanukiikunat: だから、慣習を考える時に、た

2011-05-23 15:58:58 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

一定数の反対があって国論を二分しているようなことのどちらか片方だけが「慣習」であることなどあり得ない,というのが私の論点で,最初から変っていません。RT @tanukiikunat: …慣習という視点から論点をずらしているのはあなたなわけです。

2011-05-23 16:01:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

あなたの言ってることは「自分の好きなことは慣習であり儀礼であり,相手のあることだから個人の好き嫌いで反対することは許さない」ということにすぎません。いっぽう小学校の卒業式で長年行われてきた「慣習」は「誰かが気に入らない」という理由で簡単に壊されました。@tanukiikunat

2011-05-23 16:03:59 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

二分なんてしてませんよ。ノイズィー・マイノリティーが「強制するな」という及び腰の批判をチンタラやっているだけです。あなた自身も「強制されるから反対するだけで積極的反対者はもともといない」とおっしゃってたわけですしね@ynabe39

2011-05-23 16:06:35 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

自分の好きなこと?わたしがいつ「日の丸君が代が好きだ」と告白したのでしょうか?そんなことは問題にしていないのですよ。@ynabe39 あなたの言ってることは「自分の好きなことは慣習であり儀礼であり,相手のあることだから個人の好き嫌いで反対することは許さない」ということにすぎません

2011-05-23 16:08:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「日の丸君が代が国旗国歌であることに反対」な人は確かにマイノリティでしょうが(それでも無視できる規模ではないと思うが)学校や職場などで国旗国歌が強制されることに反対の人はそれよりずっと多いですよ。それをわざとごっちゃにしている。 RT @tanukiikunat:

2011-05-23 16:08:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そんなことより,先ほど私が「儀礼や慣習とコミュニティとの関係」「相手と共通性」について述べたことはどうですか?間違っていますか? RT @tanukiikunat: 自分の好きなこと?わたしがいつ「日の丸君が代が好きだ」と告白したのでしょうか?そんなことは問題にしていないのです

2011-05-23 16:09:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

それは「強制に賛成ですか?」というプロパガンダ的な表現をされるからでしょうね。近代国家のたしなみとして国旗国歌の意義がまだ浸透していないというのならば、むしろそれはもっと教化されなければならないでしょうね。@ynabe39 学強制されることに反対の人はそれよりずっと多いですよ。

2011-05-23 16:12:18 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

コミュニティあげて日の丸君が代に反対している人なんてきいたことないですねぇ。国・国民への敬意の表し方として、国旗掲揚、国歌斉唱以外の方法を思いついた人と言うのもきいたことがありません。「ニッポンチャチャチャ」とかでしょうかね。@ynabe39

2011-05-23 16:14:27 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

とくに反論はないようですのでそういうことです。会議に行きますのでこれで失礼。 @tanukiikunat:

2011-05-23 16:17:56 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

なるほど,国旗国歌を強制していない他の先進国に比較して日本人は遅れているから強制する必要があるのですね。日本人をバカにする愛国者ですね。 RT @tanukiikunat: …近代国家のたしなみとして国旗国歌の意義がまだ浸透していないというのならば、むしろそれはもっと教化…

2011-05-23 16:19:33 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

なにがですか?@ynabe39 とくに反論はないようですのでそういうことです。会議に行きますのでこれで失礼

2011-05-23 16:19:55 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

@ynabe39 それは強制しなくても自国の国旗国歌は尊重する、という意識があるからですね。【慣習にイチャモンつける一部の人間の存在をよりどころにして「強制するな」と主張できるほどの甘ったれた環境】自体が存在していない、というだけです。

2011-05-23 16:22:13 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

国旗国歌は個人の嗜好品だと無理矢理思い込んで道理の通らないワガママを言っているだけですからね。好きな音楽でも好きなポスターでもいくらでも自分の部屋に貼ってくれって話ですね@F22raptormiyako @ynabe39

2011-05-23 16:26:16 - 返信元ツイートを取得する

 

tanukiikunat

そうですね、ワガママを言う人が出たから、しなくていい強制を始めることになったわけで、この状況そのものがバカなのです。@pjtqg @ynabe39 逆では?国歌国旗に反発する教職員が増え、新聞に載ってくるようになってから強制されるようになったと記憶している。

2011-05-23 16:30:10 - 返信元ツイートを取得する

 

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